Maskenpflicht im ÖPNV

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Gaia
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Gaia »

fodeure hat geschrieben:
30.05.20, 08:28
Daß die Maskenpflicht ein Grundrechtseingriff ist, wird dir jeder, der sich halbwegs mit rechtlichen Grundlagen auskennt, bestätigen.
Damit wir nicht darüber diskutieren müssen, wer sich halbwegs mit rechtlichen Grundlagen auskennt, wären ein paar Verlinkungen auf die entsprechenden Aussagen von Leuten hilfreich, die sich richtig gut mit rechtlichen Grundlagen auskennen. Am besten gleich mit der Erklärung, warum die Meinung dieser Leute offenbar jedenfalls nach meinem Kenntnisstand von keinem Gericht geteilt wird.
Nordland hat geschrieben:
30.05.20, 14:59
Wie von fodeure schon erläutert, ist kaum ein Zusammenhang erkennbar.
Nein, das hat er nicht. Er hat behauptet,
fodeure hat geschrieben:
30.05.20, 08:28
für die Wirksamkeit der Maskenfpflicht gibt es keinerlei wissentschaftliche Evidenz.
(Hervorhebungen durch mich)
Was ist denn nun richtig?
Wenn ein Superpreader durch eine billige, schon mehrfach getragene Stoff- oder Papiermaske hustet, wird er wohl weiter spreaden.
Mag sein. Und was soll uns das jetzt sagen?

Nordland
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Nordland »

Gaia hat geschrieben:
30.05.20, 16:54
fodeure hat geschrieben:
30.05.20, 08:28
Daß die Maskenpflicht ein Grundrechtseingriff ist, wird dir jeder, der sich halbwegs mit rechtlichen Grundlagen auskennt, bestätigen.
Damit wir nicht darüber diskutieren müssen, wer sich halbwegs mit rechtlichen Grundlagen auskennt, wären ein paar Verlinkungen auf die entsprechenden Aussagen von Leuten hilfreich, die sich richtig gut mit rechtlichen Grundlagen auskennen. Am besten gleich mit der Erklärung, warum die Meinung dieser Leute offenbar jedenfalls nach meinem Kenntnisstand von keinem Gericht geteilt wird.
Also das grenzt ja schon fast an Dummheit. Wenn du in einem Rechtsforum diskutierst, solltest du dich wenigstens ein bisschen mit den rechtlichen Grundlagen beschäftigen. Selbst die die Maskenpflicht befürwortenden Gerichte haben klar ausgeführt, dass ein Grundrechtseingriff vorliegt.

Offenbar kapierst du nicht, dass auch ein Grundrechtseingriff vorliegen kann, wenn eben dieser Eingriff gerechtfertigt ist. Wenn einer in den Knast wandert, erfährt er auch einen Grundrechtseingriff. Wenn er rechtmäßig verurteilt worden ist, ist dieser aber in Ordnung. Bloß, weil er rechtlich in Ordnung ist, heißt das nicht, dass es kein Grundrechtseingriff wäre.

Selbstverständlich liegt bei der Maskenpflicht ein Grundrechtseingriff vor. Ich hatte schon OVG Bremen zitiert, die sich die Rechtsprechung des OVG NRW zu eigen gemacht haben:
Oberverwaltungsgericht NRW, 13 B 539/20.NE, Rn. 58 hat geschrieben:Hinzu kommt, dass die Verordnung in ihrer zeitlichen Geltung zum einen befristet ist und den Verordnungsgeber zum anderen davon unabhängig ohnehin eine fortwährende Beobachtungs- und Überprüfungspflicht trifft, die sich mit zunehmender Dauer der angegriffenen Maßnahme verdichtet. Nach alldem erweist sich die Maßnahme im Ergebnis als ein verhältnismäßig geringfügiger Eingriff in das Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) und gegebenenfalls das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i. V. m. Art. 1 Abs. 1 GG). Demgegenüber ist der mit ihr bezweckte Erhalt der Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesens und damit einhergehend der Schutz von Leben und Gesundheit (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG) ein überragend wichtiges Gemeinwohlinteresse.
Besonders interessant: Alle Gerichte haben zugunsten der Maskenpflicht angeführt, diese sei zeitlich begrenzt. Zudem unterliege sie einer fortwährenden Beobachtungs- und Überprüfungspflicht. Heißt: Die Maskenpflicht kann gestern noch verhältnismäßig, heute schon rechtswidrig sein. Die neusten Erkenntnisse über Superspreader (vereinfacht ausgedrückt: Einer kann viele anstecken, die vielen geben es aber nicht unbedingt weiter) sprechen eher gegen Maßnahmen mit der Gießkanne.
Es ist unser Land.

Celestro
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Celestro »

Nordland hat geschrieben:
31.05.20, 11:21
Die neusten Erkenntnisse über Superspreader (vereinfacht ausgedrückt: Einer kann viele anstecken, die vielen geben es aber nicht unbedingt weiter) sprechen eher gegen Maßnahmen mit der Gießkanne.
Weil? Ich meine ... welche Möglichkeiten haben wir, diese Superspreader "davon abzuhalten" soviele Menschen anzustecken. Immerhin weiß ja niemand, dass er / sie Superspreader ist. Also bleibt wohl nichts anderes übrig, als "alle müssen Mund-Nase-Bedeckung tragen", oder?

Gaia
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Gaia »

Nordland hat geschrieben:
31.05.20, 11:21
Also das grenzt ja schon fast an Dummheit.
Möglich. Klar ist: es kann nicht jeder so richtig schlau sein. Deshalb wäre es ja auch nett, höflich und hilfreich, wenn diejenigen, die meinen, sie wüssten aber sowas von richtig Bescheid, den Unwissenden die Welt erklären würden, so richtig mit nachvollziehbaren Argumenten und überprüfbaren Fakten. Bei Es ist unser Land hat das schon mal nicht funktioniert, in anderen Fällen gab es nicht mal einen Versuch. Diesmal hat es wenigstens im zweiten Anlauf funktioniert. Danke.
Offenbar
Nö.
Die neusten Erkenntnisse über Superspreader (vereinfacht ausgedrückt: Einer kann viele anstecken, die vielen geben es aber nicht unbedingt weiter) sprechen eher gegen Maßnahmen mit der Gießkanne.
Sagt wer?

hambre
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von hambre »

fodeure hat geschrieben:Nichts ist hier offensichtlich.
Für mich ist das offensichtlich
fodeure hat geschrieben:Hier wird wieder einmal aufgrund einer Korrelation eine Kausalität angenommen.
Richtig. Die Korrelation bestreitest Du also nicht. Dann erläutere bitte, warum es keine Kausalität zwischen Maskenpflicht und Inzidenz gibt.
fodeure hat geschrieben:Das funktionert nicht und für die Wirksamkeit der Maskenfpflicht gibt es keinerlei wissentschaftliche Evidenz.
Die klare Korrelation reicht mir. Aufgrund der vorhandenen Korrelation muss nun eine Kausalität widerlegt werden.
fodeure hat geschrieben:Wie willst du eigentlich erklären, daß es auch Länder mit rückläufigen Infektionszahlen gibt, in denen es keine Maskenpflicht gibt?
Welche Länder meinst Du denn. Mir ist keines bekannt.
Sollte Schweden gemeint sein, so zeigt ein Blick in die Zahlen, dass sich dort die Zahl der Neuinfektionen auf einem konstant hohen Niveau bewegt.
fodeure hat geschrieben:
hambre hat geschrieben:Inzwischen wird das auch von keinem Experten mehr ernsthaft bestritten.
Welcher angebliche Experte behauptet auf welcher Grundlage, daß dem tatsächlich so ist?
Noch im März und April wurde von zahlreichen Experten die Wirkung der Maskenpflicht in Frage gestellt. Welcher dieser Experten stellt immer noch die Maskenpflicht in Frage? Seit Mitte Mai habe ich keine Expertenstimme mehr vernommen, die die Maskenpflicht in Frage stellt. Wenn ich damit Unrecht habe, dann kannst Du das sicher leicht mit einem Link auf ein entsprechendes Zitat widerlegen. Jedenfalls das RKI hat seine Meinung zur Maskenpflicht geändert.
fodeure hat geschrieben:Nur weil etwas für die nicht erklärbar ist, mußt du dir nicht selbst eine Erklärung zusammenbasteln, die jeglicher fundierten Grundlage entbehrt.
Eine Korrelation ist eine sehr fundierte Grundlage. Wer jetzt behauptet, die Maskenpflicht sei unwirksam, der muss aus meiner Sicht bei bestehender Korrelation die Kausalität widerlegen.
Für die Behauptung, die Maskenpflicht sei unwirksam gibt es nicht einmal die Korrelation als Grundlage. Es entbehrt als noch viel mehr jeglicher fundierter Grundlage, die Wirkung der Maskenpflicht zu bestreiten.
fodeure hat geschrieben:Und trotzdem ist es eine überflüssige Einschränkung.
Es ist eine notwendige Einschränkung, damit die übrigen Freiheiten beibehalten werden können und weitere Lockerungen möglich sind. Ich bestreite dabei übrigens nicht, dass die Maskentragepflicht eine Einschränkung von Grundrechten ist. Ich halte sie jedoch im Vergleich zu den übrigen Einschränkungen für eine relativ milde Einschränkung.
fodeure hat geschrieben:
hambre hat geschrieben:Tatsächlich zeigt die Realität, dass die Maskentragepflicht einen derart großen positiven Einfluss hat,
Wo denn? Ich sehe keinen.
Wenn man von einer Verzögerung von etwa 14 Tagen ausgeht, nach denen eine Maßnahme Einfluss auf die Infektionszahlen hat, dann ist der positive Einfluss deutlich erkennbar.

Im im April und der ersten Mai-Woche ist die Zahl der Neuinfektionen um ca. 30% im Vergleich zur Vorwoche gesunken.
Zwei Wochen nach Öffnung des Einzelhandels, also in der zweiten Mai-Woche gab es nur eine Reduktion von ca. 10% zur Vorwoche.
Zwei Wochen nach Einführung der Maskenpflicht also in der dritten Maiwoche ist diese Rate wieder auf ca. 25% angestiegen trotz gleichzeitig in Kraft getretener weiterer Lockerungen.
Nachdem es inzwischen weitere Lockerungen gegeben hat, ist diese Zahl inzwischen wieder auf unter 20% gesunken.

Die Korrelation zwischen der Einführung der Maskenpflicht und der Zahl der Neuinfektionen ist also deutlich erkennbar. Wer trotz dieser deutlichen Zahlen eine Kausalität bestreitet, möge doch bitte eine alternative Erklärung liefern oder aber einen Beleg dafür liefern, dass in anderen Staaten ohne Maskenpflicht eine ähnliche Entwicklung der Zahl der Neuinfektionen erkennbar ist.

Nun kann man natürlich darüber diskutieren, wie weit das Tragen einer Maske verpflichtend sein soll. In Deutschland gibt es die Tragepflicht, wobei ein Verstoß dagegen in manchen Bundesländern nicht bestraft wird. In der Schweiz gibt es nur die Empfehlung, eine Maske zu tragen. Nach meiner Kenntnis werden dort aber auch in erheblichem Umfang im ÖPNV und im Einzelhandel Masken getragen, so dass die Schweiz als Referenz für die fehlende Wirksamkeit des Tragens einer Maske nicht taugt.

Nordland
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Nordland »

hambre hat geschrieben:
01.06.20, 17:55
fodeure hat geschrieben:Nichts ist hier offensichtlich.
Die klare Korrelation reicht mir. Aufgrund der vorhandenen Korrelation muss nun eine Kausalität widerlegt werden.
Welche Korrelation meinst du? Nochmal: Ab dem 27. April galt die Maskenpflicht. Es ist schon vorher ein Sinken der Zahlen zu beobachten, das danach auch nicht nennenswert stärker wird: https://experience.arcgis.com/experienc ... 327b2bf1d4
hambre hat geschrieben:
01.06.20, 17:55
Wenn man von einer Verzögerung von etwa 14 Tagen ausgeht, nach denen eine Maßnahme Einfluss auf die Infektionszahlen hat, dann ist der positive Einfluss deutlich erkennbar.
Wie kommst du denn auf 14 Tage? Gerade hat unser heiliger Drosten die Empfehlung für die Dauer der Quarantäne auf eine Woche abgesenkt.
Es ist unser Land.

Tastenspitz
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Tastenspitz »

Surgical masks and the tested hand-made masks were found to limit the forward flow of a breath out, but also generate far-reaching leakage jets to the side, behind, above and below. Heavy breathing and coughing, in particular, were shown to generate intense backward jets.
Quelle
Link zur pdf der Studie findet sich auf der Seite.
Je nach Bauart und wie mehr oder weniger locker man die Masken trägt ergibt sich also durchaus eine Wirksamkeit. Allerdings "bläst" der leger Maskierte wohl mehr zur Seite und nach hinten was vermutlich keinen überrascht.
Das sich das mit der Wirksamkeit nicht anhand der Ansteckungszahlen abgrenzen lässt liegt an der Vielzahl der Parameter. Die Aussage "weniger Ansteckung weil Maskenpflicht" ist damit schlicht nicht zu beweisen auch wenn es möglicherweise so ist. Genau so gut könnte man behaupten, es gibt weniger Fälle weil es jetzt Sommer wird oder wieder mehr Flugzeuge unterwegs sind (=mehr Chemtrails, die jetzt ja mit virentötenden Mitteln versetzt sind).
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Celestro
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von Celestro »

Die möglichen Gründe für diese positive Entwicklung sind vielfältig. Einer sticht jedem, der in Supermärkten einkauft oder mit Bus und Bahn fährt, sofort ins Auge: Die Pflicht zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes wird überwiegend eingehalten. Glaubt man einer neuen Studie, die in dieser Woche im renommierten Fachmagazin "Science" veröffentlicht wurde, zahlt sich genau das aus. Die Forscher von der Universität Kalifornien und der Sun-Yat-sen-Nationaluniversität in der taiwanischen Stadt Kaohsiung analysieren, dass jene Länder, die eine Maskenpflicht eingeführt haben, bei der Eindämmung der Corona-Pandemie bislang am erfolgreichsten gewesen seien. Und sie stellen fest, dass richtig angepasste Masken eine starke Ausbreitung von Viren durch asymptomatische Infizierte effektiv verhinderten.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... obal-de-DE
und die erwähnte Studie:

https://science.sciencemag.org/content/ ... .abc6197.1

hambre
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Re: Maskenpflicht im ÖPNV

Beitrag von hambre »

nordland hat geschrieben:Wie kommst du denn auf 14 Tage?
Inkubationszeit bis Syptome auftreten - Termin zur Testung- Auswertung der Testung - Meldeverzug.

Von der Ansteckung bis diese in den Daten des RKI sichtbar sind vergehen somit schnell mal 10-14 Tage. Das ist auch kein Widerspruch zu der Empfehlung, die Quarantänezeit auf 1 Woche zu verkürzen.
nordland hat geschrieben:Nochmal: Ab dem 27. April galt die Maskenpflicht. Es ist schon vorher ein Sinken der Zahlen zu beobachten, das danach auch nicht nennenswert stärker wird
Durch die ganz erheblichen Lockerungen ab dem 20. April wäre mindestens ein deutliches Abschwächen der Tendenz zu erwarten gewesen. Diese Abschwächung ist aber nicht eingetreten, so dass es naheliegend ist, dass die Maskenpflicht die negativen Auswirkungen der Lockerungen kompensiert hat.

Dass die Infektionszahlen seit Anfang April bis mindestens Ende Mai mit einigermaßen konstanter Rate gesunken und sich daran durch die Lockerungen ab Ende April kaum etwas geändert hat zeigt die Wirkung der Maskenpflicht. Schließlich haben zahlreiche Wissenschaftler Mitte und Ende April vor den Lockerungen gewarnt, weil sie einen Wiederanstieg der Zahlen befürchtet haben.

Nachdem es inzwischen zahlreiche weitere Lockerungen gegeben hat, schwächt sich das Absinken ab und in einigen Bundesländern steigen die Infektionszahlen sogar wieder leicht an.

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