Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

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Deputy
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Deputy »

Oktavia hat geschrieben:
31.05.20, 11:12
Deputy hat geschrieben:
30.05.20, 20:41
Eine solche Zwangseinweisung in die Psychiatrie durch die Polizei ist kein absolutes Tagesgeschäft, kommt aber doch regelmäßig vor. Wenn es notwendig wird, wird dabei auch Gewalt angewendet, wobei man das - wie bei jeder Maßnahme - zu vermeiden versucht.
Das macht nicht die Polizei. Dafür sind die Dienste der Gesundheits- bzw Ordnungsämter zuständig. Rein rechtlich kann die Polizei als ausführendes Organ niemanden einweisen. Also im Normalfall wird der SP-Dienst dazu geholt. Aber man kann das natürlich auch als Selbsteinweisung verkaufen :wink:
Das ist schlicht und einfach falsch. Richtig ist, dass dafür grundsätzlich die Gesundheits-/Ordnungsämter zuständig sind. In den allermeisten Fällen arbeiten die jedoch nur zu Bürozeiten, gerade in kleineren Gemeinden. Und dann macht das die Sicherheitsbehörde, die flächendeckend 24/7 verfügbar ist - die Polizei.

Schauen wir mal was im Gesetz steht:

Für Bayern
§ 12 BayPsychKHG
(1) Kann im Fall des Art. 11 auch eine behördliche Entscheidung nicht rechtzeitig ergehen, kann die Polizei die sofortige vorläufige Unterbringung anordnen und die betroffene Person durch Überstellung an das Klinikpersonal einliefern. ...


Für Hessen
§ 32 HSOG
(4) Die örtlichen Ordnungsbehörden und die Polizeibehörden können eine Person, für die die Voraussetzungen für eine sofortige vorläufige Unterbringung nach § 17 Abs. 1 Satz 1 des Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes vom 4. Mai 2017 (GVBl. S. 66)vorliegen, vorläufig in Gewahrsam nehmen und in ein psychiatrisches Krankenhaus nach § 10 Abs. 1 bis 3 des Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes oder im Falle einer somatischen Behandlungsbedürftigkeit vorübergehend in ein Allgemeinkrankenhaus bringen;...


In Bayern ist die Polizei durch einen extra Paragraphen im BayPsychKHG dazu ermächtigt, in Hessen ist die Polizei in der entsprechenden Ermächtigungsgrundlage gleichrangig mit den Ordnungsbehörden genannt.

Wir stellen fest: die Polizei darf als entscheidendes / ausführendes Organ Personen auf Grund einer entsprechenden Zuständigkeit und mit entsprechender Ermächtigungsgrundlage Personen in die Psychiatrie einweisen. Und da sich diese Notwendigkeit regelmäßig ergibt, macht sie das auch regelmäßig. Und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen - genaus so, wie es das Gesetz vorsieht.

Gaia
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
31.05.20, 20:16
Und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen - genaus so, wie es das Gesetz vorsieht.
Wir stellen fest: da bastelt sich jemand mal wieder was zusammen, was juristisch nicht haltbar ist (wobei ich befürchte, daß das in der Ausbildung genauso gelehrt wird, weil es das Leben des Polizisten einfacher macht und diese Differenzierungen in Gesetzestexten sowieso völlig überbewertet werden, zumindest, sofern dadurch die ungestörte Dienstausübung gestört wird, außerdem zeigt der Bürger ja schon dadurch, daß er sich mit Gesetzen auskennt und womöglich sogar auf deren Einhaltung besteht, welches Renitenzpotential in ihm schlummert). Für wie doof hält man eigentlich die Leser hier, wenn man erst den Gesetzestext zitiert und dann stumpf das Gegenteil von dem behauptet, was dieser Text aussagt?

Macht aber nix. Hat bei den gern mal selbstherrlich veranlassten Alkoholbluttests jahrzehntelang ganz prima funktioniert, bis der Gesetzgeber das Gesetz dann der Realität angepasst hat. Warum sollte das bei Zwangseinweisungen anders sein?

Deputy
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Deputy »

@Gaia
Dann erklär doch bitte wie es richtig ist - und bitte auch, warum die von mir zitierten Paragraphen juristisch nicht haltbar sind bzw. was ich daran falsch sehe. Was sagt der Gesetzestext tatsächlich aus?

Insbesondere interessiert mich folgendes: die Einweisung muss durch einen Richter bestätigt werden - was auch regelmäßig gemacht wird. Wieso unternimmt der Richter nichts, wenn er von so einer rechtswidrigen Tat erfährt? Wieso nimmt übernimmt eine Klinik eine Person in Gewahrsam, der rechtswidrig die Freiheit entzogen wurde?

Du bist also der Ansicht, dass in der Ausbildung der Polizei Maßnahmen gelehrt werden, die klar rechtswidrig sind, das aber keinen interessiert? Und es auch niemand interessiert, dass diese Maßnahmen regelmäßig so durchgeführt werden (inkl. richterlicher Überprüfung)? Aber Du als Laie erkennst sofort die Rechtswidrigkeit, kannst sie aber - genau wie Oktavia - nicht an Hand des / eines Gesetzes belegen?

Erklär doch einfach mal, wieso die Polizei nach den von mir zitierten Paragraphen keine Befugnisse hat; sie wird beides Mal ausdrücklich genannt.

Seit Jahrzehnten wird das übrigens kaum so gemacht, da das Gesetz in Hessen 2017 (steht sogar im von mir zitierten Teil drin) beschlossen wurde; davor hatte die Polizei bei Einweisungen wesentlich mehr Befugnisse.

hawethie
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von hawethie »

die Polizei darf als entscheidendes / ausführendes Organ Personen auf Grund einer entsprechenden Zuständigkeit und mit entsprechender Ermächtigungsgrundlage Personen vorläufig in die Psychiatrie einweisen
ich hab das fehlende Wort mal eingefügt.
Gesetze, die möglicherweise noch mal durch das Bundesverfassungsgericht überprüft werden sollten.
dann: bitteschön. Erst durch die Instanzen und dann, wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, Verfassungsbeschwerde einlegen.
Wie kommt man bitte schön zu einer Fremdgefährdung?
wenn es durch die Polizei nicht klappt - werf ich mich - vor den Zug - von einer Brücke.....
Und wenn: der psychische Schaden für den Polizisten ist mehr als eine Gefährdung.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Gaia
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
01.06.20, 20:50
Was sagt der Gesetzestext tatsächlich aus?
Einfach den bayrischen Gesetzestext langsam lesen, bei
auch eine behördliche Regelung nicht rechtzeitig ergehen
stoppen und überlegen, welche Einschränkung das ist im Vergleich zu
Und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen.
Und zack, schon erkennen:
genaus so, wie es das Gesetz vorsieht
sieht anders aus.

Ist wie Richtervorbehalt (bzw. war) beim Alkoholtest. Der wurde auch gern mal ausgehebelt. Hat sich aber - wie bereits erwähnt - mittlerweile erledigt (dicke Bretter bohren...)
Wieso unternimmt der Richter nichts, wenn er von so einer rechtswidrigen Tat erfährt?
Das ist eine sehr gute Frage. In der juristischen Literatur und den Aussagen insbes. von Strafverteidigern gibt es dazu sicherlich viele interessante Theorien. Vielleicht könnte man das hier in einem gesonderten Thread diskutieren.
Wieso nimmt übernimmt eine Klinik eine Person in Gewahrsam, der rechtswidrig die Freiheit entzogen wurde?
Keine Ahnung. Vielleicht deshalb, weil es nicht die Aufgabe des Klinikpersonals ist, das Verhalten der Beamten auf seine juristische Korrektheit zu überprüfen (wenn es dazu überhaupt in der Lage ist)? Vielleicht deshalb, weil das Klinikpersonal sich auf die Aussagen der einweisenden Beamten verlässt?
Du bist also der Ansicht, dass in der Ausbildung der Polizei Maßnahmen gelehrt werden, die klar rechtswidrig sind, das aber keinen interessiert?
Nein. Ich befürchte, daß auf den o.g. Vorbehalt in der theoretischen Ausbildung nicht nachdrücklich genug hingewiesen wird und in der Praxis den jungen Kollegen von den Alten gesagt wird, wie es läuft. Und natürlich interessiert das jemanden, die bereits erwähnten Anwälte z.B. Und vielleicht interessiert das auch Frischlinge, die sich mit dem Gesetzestext beschäftigt haben und zumindest darauf hinweisen, wenn anders gehandelt wird. Ich bezweifle, daß sie sich mit ihren Hinweisen regelmäßig viele Freunde machen bzw. mit diesen Hinweisen durchdringen.
Und es auch niemand interessiert, dass diese Maßnahmen regelmäßig so durchgeführt werden (inkl. richterlicher Überprüfung)?
Ich hoffe doch sehr, daß unsere Polizei nicht regelmäßig gegen Gesetze verstößt. Zumindest nicht so massiv wie in diesem Fall. Beim Verkehrsverhalten ist meine Hoffnung allerdings auf praktisch null geschrumpft.
Aber Du als Laie erkennst sofort die Rechtswidrigkeit, kannst sie aber - genau wie Oktavia - nicht an Hand des / eines Gesetzes belegen?
Das Gesetz ist m.E. nicht rechtswidrig. Die Aussage
Und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen - genaus so, wie es das Gesetz vorsieht
gibt die Rechtslage falsch wieder. Der Beleg findet sich im zitierten Gesetzestext
Erklär doch einfach mal, wieso die Polizei nach den von mir zitierten Paragraphen keine Befugnisse hat
Das habe ich nicht behauptet.
Seit Jahrzehnten wird das übrigens kaum so gemacht
Und wieder: lesen, und zwar bitte sinnzusammenhängend. So schwer kann es doch nicht sein, den Bezug für jahrzehntelang zu erkennen (falls doch: das Wort davor ist ein ganz heißer Kandidat).

Deputy
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Deputy »

Die Einweisung durch die Polizei erfolgt in die Psychiatrie. Sobald die Person dort eingewiesen ist, endet die Zuständigkeit der Polizei; dass das den grundsätzlichen Regeln einer polizeilichen Freiheitsentziehung unterliegt habe ich nicht extra erwähnt, da das keiner Erwähnung bedarf. Wieso sollte zB das GG hier nicht gelten?

Und dass die im Gesetz genannten Voraussetzungen vorliegen müssen und es auch nur soweit zulässig ist, wie es das Gesetz erlaubt habe ich nicht extra erwähnt - weil das genauso wenig einer Erwähnung bedarf. Natürlich müssen in Bayern die genannten Bedingungen vorliegen - wo habe ich was anderes geschrieben? Nirgends! Liegen die vor, darf sie es. Ja, vorläufig.

Die Frage ist, ob die Polizei das darf. Die Antwort ist: wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen - ja. Genauso, wie es für jede andere polizeiliche Maßnahme gilt. Ansonsten müsste man die Frage, ob die Polizei eine Allgemeine Verkehrskontrolle durchführen darf, nach Lektüre des § 36 V StVO auch verneinen. Erstmal. Und dann schreiben: also wenn die im § 36 V StVO genannten Bedingungen vorliegen, dann darf sie es natürlich.

In Bayern ist das etwas weiter eingeschränkt, in Hessen ist die Polizei gleichberechtigt mit den Ordnungsbehörden genannt. Dass eine polizeiliche Freiheitsentziehung max. bis zum Ende des nächsten Tages dauern darf liegt auf der Hand - wieso sollte man solche offensichtlichen Grenzen nochmal erwähnen? Das ist ungefähr so sinnvoll wie zu schreiben, dass es tags heller wie nachts ist ....

Gaia
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
02.06.20, 20:02
Die Einweisung durch die Polizei erfolgt in die Psychiatrie. Sobald die Person dort eingewiesen ist, endet die Zuständigkeit der Polizei; dass das den grundsätzlichen Regeln einer polizeilichen Freiheitsentziehung unterliegt habe ich nicht extra erwähnt, da das keiner Erwähnung bedarf. Wieso sollte zB das GG hier nicht gelten?
Ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas anderes bzw. das (die Gültigkeit des GG) behauptet zu haben.
Und dass die im Gesetz genannten Voraussetzungen vorliegen müssen und es auch nur soweit zulässig ist, wie es das Gesetz erlaubt habe ich nicht extra erwähnt - weil das genauso wenig einer Erwähnung bedarf.
Doch, genau dieser Erwähnung bedarf ist, insbesondere dann, wenn anschließend das genaue Gegenteil behauptet wird.
wo habe ich was anderes geschrieben? Nirgends!
Nirgends habe ich bereits zweimal zitiert. Aber gern noch ein drittes Mal, diesmal mit Hervorhebung, vielleicht dringt es ja diesmal in den (Polizei?)Kopf:
Deputy hat geschrieben:
31.05.20, 20:16
Und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen - genaus so, wie es das Gesetz vorsieht.

Deputy
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Deputy »

Eine polizeiliche Einweisung endet aus Sicht der Polizei mit der Übergabe des Patienten an den Arzt in der Klinik; in diesem Moment die polizeiliche Maßnahme beendet. Sobald eine Person an eine andere Behörde übergeben wird, endet die Maßnahme der Polizei.

Wenn eine Person mit einem Vollstreckungshaftbefehl in eine JVA eingeliefert wird, dann endet die Verantwortung der Polizei auch bei der Übergabe an die JVA. Das ist so selbstverständlich, dass es nicht erwähnt wird - genauso wie bei der Einweisung.

Welche Behörde muss der Polizei diese Einweisung bis zur Übergabe an den Arzt genehmigen? Welche Behörde muss sie vor der Übergabe an den Arzt hinzuziehen, damit die Einweisung rechtmäßig ist? Wo ist das geregelt?

Wenn man wirklich alles erwähnen muss, was beachtet werden muss, dann wird das ein langer Text: angefangen damit, dass die Würde des Eingewiesenen beachtet werden muss. Allein zu dem Thema kann man seitenweise schreiben ...

In der Ausgangsfrage ging es um die Frage, ob die Polizei eine Einweisung in der beschriebenen Form durchführen darf. Der Schilderung nach darf sie das - von mehr war auch nicht die Rede.

Gaia
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Gaia »

Welcher Teil des Gesetzestextes, des eigenen, von mir wiederholten zitierten Textes und dem Widerspruch zwischen diesen beiden ist unverständlich?

Deputy
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Deputy »

Es gibt keinen Widerspruch.

Die Frage ist, was unter einer polizeilichen Einweisung zu verstehen ist. Diese Frage ist für jeden, der sich in der Praxis damit auskennt, klar: der Patient wird in Gewahrsam genommen, in die Klinik transportiert und dort dem Arzt übergeben. Und damit ist die polizeiliche Einweisung beendet - und damit auch der polizeiliche Gewahrsam.

Wenn die entsprechenden Bedingungen vorliegen, ist bis zur Übergabe an den Arzt keine entscheidende Behörde außer der Polizei involviert. Und die Polizei entscheidet dann alleine, ob der Gewahrsam mit Transport in die Klinik und Übergabe an den Arzt (=die Einweisung) stattfindet.

Du siehst da einen Widerspruch? In etlichen Bundesländern wird genau so verfahren (genau weiß ich es nicht für alle). Alles komplett am Gesetz vorbei und rechtswidrig? Und das fällt keinem auf, obwohl regelmäßig Richter drüberschauen?

Ich hatte die Frage schonmal gestellt und keine Antwort bekommen: welche Behörde muss der Polizei diese Maßnahmen genehmigen, anordnen o. ä.?

Oktavia
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Oktavia »

Zuständig sind für die Ordnungsbehörde das Ordnungsamt und für den medizinischen Teil die Gesundheitsämter. Bei uns in der Kommune werden immer Beide beteiligt. Ich habe heute nochmal bei der Behördenleitung nachgefragt.
Rechtswidriges Verhalten von Polizisten wird nicht immer sanktioniert weil wo kein Kläger, da kein Richter. Mich ärgert z.B. der Zugriff auf das Einwohnerverfahren während der Behördenöffnungszeiten. Weil niemand davon weis kann auch keiner klagen.
Wenn die Polizisten jemanden "einweisen", dann muss das ein Verwaltungsakt sein und eine Anordnung muss geschrieben werden. Ansonsten könnte die Person von den Ärzten nicht ihrer Freiheit beraubt werden. Außerdem müssten ja sogar Richter Wochenendbereitschaften haben und greifbar sein.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
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Evariste
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Evariste »

Deputy hat geschrieben:
03.06.20, 20:24
Welche Behörde muss der Polizei diese Einweisung bis zur Übergabe an den Arzt genehmigen? Welche Behörde muss sie vor der Übergabe an den Arzt hinzuziehen, damit die Einweisung rechtmäßig ist? Wo ist das geregelt?
Am Anfang habe ich noch gedacht, es wäre alles nur ein Missverständnis. aber diese Frage finde ich dann doch sehr merkwürdig. Aus Ihrem eigenen Beitrag:
Deputy hat geschrieben:
31.05.20, 20:16
Schauen wir mal was im Gesetz steht:

Für Bayern
§ 12 BayPsychKHG
(1) Kann im Fall des Art. 11 auch eine behördliche Entscheidung nicht rechtzeitig ergehen, kann die Polizei die sofortige vorläufige Unterbringung anordnen und die betroffene Person durch Überstellung an das Klinikpersonal einliefern. ...
Das heißt doch nichts anderes, als dass stets geprüft werden muss, ob eine behördliche Entscheidung gemäß §11 nicht möglich ist.

Und in §11 steht - nicht von Ihnen zitiert -:
Sind dringende Gründe für die Annahme vorhanden, dass die Voraussetzungen für eine Unterbringung nach Art. 5 vorliegen, und kann eine gerichtliche Entscheidung nicht rechtzeitig ergehen, kann die Kreisverwaltungsbehörde die sofortige vorläufige Unterbringung anordnen und vollziehen.
Die Reihenfolge ist also:
- Entscheidung durch ein Gericht, wenn das nicht möglich ist:
- Entscheidung durch die Kreisverwaltungsbehörde, wenn das nicht möglich ist:
- Anordnung durch die Polizei

Das steht so genau in dem Gesetz, auf dass Sie Ihre Meinung stützen, dass die Polizei dieses Recht hat!

In der Praxis würde ich erwarten, dass in jeder Dienststelle eine entsprechende Dienstanweisung liegt, in der steht, wie der konkrete Ablauf aussieht, mit den jeweiligen Kontaktnummern und Öffnungszeiten der Behörde.

Gaia
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Gaia »

Deputy hat geschrieben:
04.06.20, 20:32
Es gibt keinen Widerspruch.
Man muß schon sehr selektiv lesen, um den nicht zu erkennen (das ist jetzt die höfliche Umschreibung).
Die Frage ist, was unter einer polizeilichen Einweisung zu verstehen ist.
Nein. Die Frage ist, ob die Polizei sich an die gesetzlichen Vorgaben hält.
Diese Frage ist für jeden, der sich in der Praxis damit auskennt, klar: der Patient wird in Gewahrsam genommen, in die Klinik transportiert und dort dem Arzt übergeben. Und damit ist die polizeiliche Einweisung beendet - und damit auch der polizeiliche Gewahrsam.
Das steht wo in welchem Gesetz?

Übrigens: wenn die polizeiliche Einweisung beendet ist, kann der Eingewiesene ja wieder gehen. Oder auf welcher Rechtsgrundlage sollte der Arzt bzw. das Klinikpersonal (das ihn regelmäßig lange vor dem Arzt sieht) die Person festhalten dürfen?
Wenn die entsprechenden Bedingungen vorliegen
Ach kuck. Geht doch. Hat zwar lange gedauert, und ist auch was ganz entscheidend anderes als
Deputy hat geschrieben:
31.05.20, 20:16
Und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen - genaus so, wie es das Gesetz vorsieht.
aber immerhin: besser spät als nie.
Ich hatte die Frage schonmal gestellt und keine Antwort bekommen: welche Behörde muss der Polizei diese Maßnahmen genehmigen, anordnen o. ä.?
Doch, die Antwort gab es:
Gaia hat geschrieben:
04.06.20, 16:36
Welcher Teil des Gesetzestextes (...) ist unverständlich?

Oktavia hat geschrieben:
04.06.20, 23:32
Rechtswidriges Verhalten von Polizisten wird nicht immer sanktioniert weil wo kein Kläger, da kein Richter.
Und selbst wo Kläger und Richter, da regelmäßig keine Sanktion. Wenn man den Statistiken glauben darf, finden sich unter den Polizisten praktisch nur Unschuldige, die von irgendwelchen fragwürdigen Bürgern irgendwelcher Dinge bezichtigt werden (wenn sie, also die Polizisten, überhaupt identifizierbar sind, was in viel zu vielen Fällen nicht der Fall ist, der intensiven Lobbyarbeit sei Dank). Immerhin soll es gar nicht so selten vorkommen, daß diese fragwürdigen Bürger sich dann wegen einer Anzeige der beschuldigten Polizisten für ihr Fehlverhalten rechtfertigen müssen. Und diese Bürger sind ja immer identifizierbar - das macht doch gleich vieles einfacher.
Mich ärgert z.B. der Zugriff auf das Einwohnerverfahren während der Behördenöffnungszeiten.
Och, auch außerhalb der Behördenöffnungszeiten kann der besorgte Papa problemlos herausfinden, wem denn wohl das Auto gehört, mit dem das Töchterchen gerade abgeholt wurde. Aber angeblich interessiert sich ja spätestens seit der Causa 'Helene Fischer' der zuständige Datenschutzbeauftragte verstärkt für solche illegalen Abfragen.
Evariste hat geschrieben:
05.06.20, 09:48
Am Anfang habe ich noch gedacht, es wäre alles nur ein Missverständnis
Nein, das war es nie. Ich gehe davon aus, daß Deputy (ich nehme an, der Nick steht in ziemlich engen Zusammenhang zum Beruf) das schon so meint, wie er es geschrieben hat. Könnte evtl. darauf zurückzuführen sein, daß in seinem Bereich genau so verfahren wird: im Zweifel wird eingewiesen, und zwar ganz allein, ohne irgendwen hinzuzuziehen.
In der Praxis würde ich erwarten, dass in jeder Dienststelle eine entsprechende Dienstanweisung liegt, in der steht, wie der konkrete Ablauf aussieht, mit den jeweiligen Kontaktnummern und Öffnungszeiten der Behörde.
Ich könnte mir vorstellen, daß es diese Anweisung gibt. Das Problem ist halt: Papier ist geduldig.

Nur noch mal zur Erinnerung: wir reden hier über einen äußerst massiven Eingriff in die grundgesetzlich geschützten Rechte eines Bürgers. Da darf man wohkl erwarten, daß sich auch und gerade die Polizei genauestens an die dafür geltenden gesetzlichen Vorgaben hält. Zumal es nicht gerade einfach ist, aus einer Psychiatrie wieder in Freiheit zu gelangen.

Deputy
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Deputy »

Oktavia hat geschrieben:
04.06.20, 23:32
Zuständig sind für die Ordnungsbehörde das Ordnungsamt und für den medizinischen Teil die Gesundheitsämter. Bei uns in der Kommune werden immer Beide beteiligt. Ich habe heute nochmal bei der Behördenleitung nachgefragt.
Nenn doch einfach mal das Bundesland; so weit ich weiß, hat jede Landespolizei eine Eilzuständigkeit.

Dass das Ordnungsamt bzw. die Gesundheitsämter grundsätzlich zuständig sind ist gar keine Frage; aber wo sind die Sonntag morgens um 3 Uhr? Da sind die nicht greifbar und es bleibt nur die Polizei. Dass die anschließend die Akte erhalten und weiter entscheiden ist keine Frage. Solche Probleme können regelmäßig nicht warten, bis das Wochenende vorbei ist und jemand Montag morgens ins Büro kommt.

Hast Du auch gefragt, was Sonntag morgens um 3 Uhr passiert? Oder hast Du einfach gefragt "Wer macht das denn?"

Schreib doch mal das Gesetz für Dein Bundesland - interessiert mich wirklich, insbesondere in welchem Bundesland die Polizei eine entsprechende Befugnis nicht haben soll.
Oktavia hat geschrieben:
04.06.20, 23:32
Rechtswidriges Verhalten von Polizisten wird nicht immer sanktioniert weil wo kein Kläger, da kein Richter. Mich ärgert z.B. der Zugriff auf das Einwohnerverfahren während der Behördenöffnungszeiten. Weil niemand davon weis kann auch keiner klagen.
Was ist denn ein Einwohnerverfahren?

Wen Du die EWO-Abfrage meinst: dazu ist die Polizei befugt, u.a. bei der Polizei entfällt die Prüfung durch die Meldebehörde, ob die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen (steht ausdrücklich im BMG). Und ja, mann kann im BMG nachlesen, dass die Polizei das darf. Die automatisierte Abfrage ist im BMG ausdrücklich erlaubt. Und ich kenne keine Stelle im BMG, die das auf die Zeit einschränkt, wenn die Meldebehörde nicht im Dienst ist. Vielleicht zitierst Du ja mal was.

Entsprechende Abfragen sind sogar für Privatpersonen erlaubt.

Und davon soll keiner wissen? Du schreibst es oft genug, und jeder Polizist wird diese Möglichkeit auf Nachfrage direkt bestätigen. Warum? Weil es kein Geheimnis ist.
Oktavia hat geschrieben:
04.06.20, 23:32
Wenn die Polizisten jemanden "einweisen", dann muss das ein Verwaltungsakt sein und eine Anordnung muss geschrieben werden.
Verwaltungsakte bzw. entsprechende Anordnungen können mündlich erlassen werden; sie müssen nur dann schriftlich sein, wenn das im Gesetz ausdrücklich gefordert ist. Ein mündlicher Verwaltungsakt oder ein "in anderer Weise erlassener Verwaltungsakt" sind ausdrücklich zulässig (nachzulesen im VwVfG). Erst auf Verlangen muss er schriftlich bestätigt werden.

Aber die Einweisung wird tatsächlich schriftlich gemacht.
Oktavia hat geschrieben:
04.06.20, 23:32
Ansonsten könnte die Person von den Ärzten nicht ihrer Freiheit beraubt werden.
In Bayern kann die Entscheidung über die Freiheitsentziehung unter den selben Bedingungen wie bei der Polizei durch die fachliche Leitung der entsprechenden Klinik getroffen werden, wenn jemand freiwillig dort ist.
Oktavia hat geschrieben:
04.06.20, 23:32
Außerdem müssten ja sogar Richter Wochenendbereitschaften haben und greifbar sein.
Grundsätzlich richtig: Aber gerade nachts sind Richter regelmäßig für etliche Stunden nicht greifbar.

Entsprechende Probleme halten sich aber nicht an diese Zeiten.
Evariste hat geschrieben:
05.06.20, 09:48
In der Praxis würde ich erwarten, dass in jeder Dienststelle eine entsprechende Dienstanweisung liegt, in der steht, wie der konkrete Ablauf aussieht, mit den jeweiligen Kontaktnummern und Öffnungszeiten der Behörde.
Ist in Bayern auch so.

In Hessen ist die Polizei gleichrangig mit den Ordnungsbehörden genannt, insofern entfallt das.

Wo liegt jetzt das Problem?

Wenn die Polizei so etwas auf Grund eigener Wahrnehmung feststellt ist regelmäßig eine gerichtliche Entscheidung erstmal zu erlangen. Richter sind regelmäßig nachts nicht greifbar, und selbst wenn muss ihnen erstmal erklärt werden was los ist. Und so lange muss die Person festgehalten werden.

Hier scheint sich eher zu zeigen, dass der entsprechende Ablauf in keinster Weise bekannt ist; dann direkt organisiertes rechtswidriges Handeln zu unterstellen - und zwar inklusiver Beteiligung aller, auch Gerichte - ist im besten Fall ziemlich dreist.

Evariste
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Re: Nötigung und Freiheitsberaubung bei Eigengefährdung

Beitrag von Evariste »

Deputy hat geschrieben:
05.06.20, 21:06
Dass das Ordnungsamt bzw. die Gesundheitsämter grundsätzlich zuständig sind ist gar keine Frage; aber wo sind die Sonntag morgens um 3 Uhr? Da sind die nicht greifbar und es bleibt nur die Polizei. Dass die anschließend die Akte erhalten und weiter entscheiden ist keine Frage. Solche Probleme können regelmäßig nicht warten, bis das Wochenende vorbei ist und jemand Montag morgens ins Büro kommt.
Schön und gut. Aber was ist am Werktag tagsüber. Wird da auch erst hinterher die Behörde informiert?

Und zur EWO-Abfrage:
Deputy hat geschrieben:
05.06.20, 21:06
Und davon soll keiner wissen? Du schreibst es oft genug, und jeder Polizist wird diese Möglichkeit auf Nachfrage direkt bestätigen. Warum? Weil es kein Geheimnis ist.
Das Problem aber ist aber, dass ich als Betroffener einer solchen Abfrage nichts davon erfahre. Und dann kann ich mich auch nicht dagegen wehren.

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