Leibesvisitation eines 14-jährigen

Recht der Gefahrenabwehr

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Tastenspitz
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tastenspitz »

Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 12:44 Und wo im Jugendschutzgesetz soll das stehen?
(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen Tabakwaren und andere nikotinhaltige Erzeugnisse und deren Behältnisse an Kinder oder Jugendliche weder abgegeben noch darf ihnen das Rauchen oder der Konsum nikotinhaltiger Produkte gestattet werden.
Kein Konsum.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 12:44 Doch, natürlich tut es das.
Nein es tut hier nichts zur Sache, weil hier im SV kein Konsum stattgefunden hat. Das haben sie doch sogar selber geschrieben.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 12:44 Nein. Das war das auslösende Moment für die Personenkontrolle.
Sie müssen meinen Satz genau lesen. Das auslösende Moment, dafür dass wir hier das lesen durften, war eben dieses Wegrennen.
Es ist die Antwort auf
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 10:28Ich habe aber noch nichts davon gelesen, dass....
Wenn Sohn mit Nikotinpouch in der Backe oder Tasche da stehen geblieben wäre, gäbe es hier nichts zu lesen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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hawethie
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von hawethie »

nur einmal (und nicht wiederholt) als Brut bezeichnet
Der TE hat zum Ausdruck gebracht, dass er seine Kinder nicht als "Brut" bezeichnet haben möchte, da er den Ausdruck (wie andere auch) für abwertend hält - der Wunsch sollte respektiert werden.
Jegliche weitere Erklärung, warum das Wort benutzt wird/werden kann etc. wird von mir kommentarlos gelöscht werden.
Also......
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.
Deputy
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Deputy »

Tom747806 hat geschrieben: 12.04.21, 17:46 Dürfen Jugendliche ohne Anwesenheit oder Genehmigung der Eltern so durchsucht werden? Ich frage v. a. wegen dem Alter (14 Jahre) und der Verhältnismäßigkeit (Dose "Snus" gefunden, nicht polizeibekannt usw.)...
Ja. Das Alter ist bei einer Durchsuchung nach dem Polizeigesetz egal, strafmündig ist er auch, also wäre auch eine Durchsuchung nach der StPO grundsätzlich möglich.

Liegen die Voraussetzungen für eine Durchsuchung vor ist es irrelevant was die Eltern davon halten oder dazu sagen. Sonst könnten Eltern ihre Kinder zum dealen auf die Straße schicken und der Polizei anschließend die Durchsuchung verbieten - macht keinen Sinn, oder?

Und wenn schon etwas gefunden wurde, was er nicht haben darf, wird natürlich durchsucht - da liegt die Vermutung nahe, dass da noch mehr ist.

Wie auch immer - die Durchsuchung, auch das nackt machen - sieht unproblematisch aus.
Tom747806 hat geschrieben: 12.04.21, 17:46Mein Sohn wurde zwar von einem Beamten durchsucht und auch der Beamte hat ihm gesagt was er zu tun hat allerdings war eine Beamtin mit im Raum und hat meinen Sohn logischerweise auch komplett nackt gesehen. Ist das rechtens?
Eine Frau darf zwar bei der Durchsuchung dabei sein, aber nicht, wenn jemand vom anderen Geschlecht nackt gemacht wird. Ausnahme wäre eine gegenwärtige Gefahr für Leib& Leben, die sich hier nicht erkennen lässt.
Evariste
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben: 13.04.21, 13:06
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 12:44 Und wo im Jugendschutzgesetz soll das stehen?
(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen Tabakwaren und andere nikotinhaltige Erzeugnisse und deren Behältnisse an Kinder oder Jugendliche weder abgegeben noch darf ihnen das Rauchen oder der Konsum nikotinhaltiger Produkte gestattet werden.
Kein Konsum.
Da steht aber nicht " der Konsum ist nicht erlaubt", sondern "... darf nicht gestattet werden". Kleiner, aber wichtiger Unterschied. Die Vorschrift bindet nicht den Jugendlichen, sondern die jeweiligen Verantwortlichen bzw. die Aufsichtspersonen.
Tastenspitz hat geschrieben: 13.04.21, 13:06 Sie müssen meinen Satz genau lesen. Das auslösende Moment, dafür dass wir hier das lesen durften, war eben dieses Wegrennen.
Dem würde ich widersprechen wollen. Das auslösende Moment war die Entscheidung der Polizeibeamten, wegen des Fundes eine Leibesvisitation durchzuführen. Wenn die Beamten die Jugendlichen kontrolliert und mit einer Ermahnung weitergeschickt hätten (oder vielleicht die Eltern informiert - auch das wäre eine Option), dann würden wir hier nichts davon lesen.
Celestro
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Celestro »

Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 17:01 Liegen die Voraussetzungen für eine Durchsuchung vor ist es irrelevant was die Eltern davon halten oder dazu sagen. Sonst könnten Eltern ihre Kinder zum dealen auf die Straße schicken und der Polizei anschließend die Durchsuchung verbieten - macht keinen Sinn, oder?
Ihr Text macht keinen Sinn. Zum Einen ging es auch um ein "ohne Anwesenheit der Eltern" (also nicht nur um "ohne Genehmigung der Eltern) und außerdem könnte man so eine Leibesvisitation unter den Genehmigungsvorbehalt der Eltern stellen, welcher z.B. durch einen Richter ersetzt werden könnte.
Evariste
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Evariste »

Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 17:01 Und wenn schon etwas gefunden wurde, was er nicht haben darf, wird natürlich durchsucht - da liegt die Vermutung nahe, dass da noch mehr ist.
Seufz. Und wo steht das, dass er das nicht haben darf?

Impliziert ein Verkaufsverbot automatisch auch ein Besitzverbot und ein Recht zur Beschlagnahme?
Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 17:01 Liegen die Voraussetzungen für eine Durchsuchung vor ist es irrelevant was die Eltern davon halten oder dazu sagen.
Ja und nein. Die Eltern müssen die Durchsuchung nicht genehmigen bzw. können sie nicht verbieten, Sie hätten aber sicher, wenn sie hinzugezogen worden wären, die Interessen des Jugendlichen gegenüber der Polizei besser vertreten können, als dies der Jugendliche allein konnte. Möglicherweise mit der Folge, dass die Polizei aufgrund der äußerst dünnen "Gefahrenlage" von einer Leibesvisitation Abstand genommen hätte.

Bei Vernehmungen von Jugendlichen haben diese ganz eindeutig das Recht, ihre Eltern hinzuziehen (§ 67 JGG, darüber muss sogar belehrt werden), die Frage ist, ob hier nicht Ähnliches gilt.
Deputy
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Deputy »

Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 18:10
Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 17:01 Und wenn schon etwas gefunden wurde, was er nicht haben darf, wird natürlich durchsucht - da liegt die Vermutung nahe, dass da noch mehr ist.
Seufz. Und wo steht das, dass er das nicht haben darf?
Im Ausgangspost:
Tom747806 hat geschrieben: 12.04.21, 17:46... und dabei bei meinem Sohn eine Dose "Snus" gefunden (ja das ist nicht erlaubt (ab 18) und das war der Grund für´s weglaufen)...
Darf er es nicht besitzen liegt ein Verstoß gegen geschriebenes Recht vor und damit eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Damit sind wir im Polizeigesetz was die Durchsuchung & Sicherstellung angeht; Durchsuchung & Sicherstellung deswegen, damit der rechtswidrige Zustand beendet wird.

Nachdem was geschrieben wurde dürfen Jugendliche es mit Nikotin als Inhaltsstoff nicht besitzen; wenn schon im Sachverhalt dargestellt wurde, dass er es nicht haben darf ...

Im übrigen kommt es auf die Gesamtsituation an: das Wegrennen, dann der Fund des Snus ... das kann uU schon für eine Durchsuchung reichen, selbst wenn derjenige über 18 ist.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 18:10
Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 17:01 Liegen die Voraussetzungen für eine Durchsuchung vor ist es irrelevant was die Eltern davon halten oder dazu sagen.
Ja und nein. Die Eltern müssen die Durchsuchung nicht genehmigen bzw. können sie nicht verbieten, Sie hätten aber sicher, wenn sie hinzugezogen worden wären, die Interessen des Jugendlichen gegenüber der Polizei besser vertreten können, als dies der Jugendliche allein konnte. Möglicherweise mit der Folge, dass die Polizei aufgrund der äußerst dünnen "Gefahrenlage" von einer Leibesvisitation Abstand genommen hätte.
So dünn ist der Gefahrenverdacht hier nicht; das ist eher eine typische Auffindesituation.
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 18:10Bei Vernehmungen von Jugendlichen haben diese ganz eindeutig das Recht, ihre Eltern hinzuziehen (§ 67 JGG, darüber muss sogar belehrt werden), die Frage ist, ob hier nicht Ähnliches gilt.
Für die Durchsuchung: nein.
Tastenspitz
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tastenspitz »

Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 17:49 Die Vorschrift bindet nicht den Jugendlichen, sondern die jeweiligen Verantwortlichen bzw. die Aufsichtspersonen.
Also dürfen ihrer Meinung nach Kinder und Jugendliche unter 18 rauchen, wenn sie alleine sind. Falls sie dem widersprechen. Warum dürfen sie es denn nicht?
Evariste hat geschrieben: 13.04.21, 17:49 Dem würde ich widersprechen wollen.
Sie verstehen nicht was ich gemeint habe. Egal - geschenkt.
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Oktavia
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Oktavia »

Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 20:16 Darf er es nicht besitzen liegt ein Verstoß gegen geschriebenes Recht vor und damit eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Damit sind wir im Polizeigesetz was die Durchsuchung & Sicherstellung angeht; Durchsuchung & Sicherstellung deswegen, damit der rechtswidrige Zustand beendet wird.

Nachdem was geschrieben wurde dürfen Jugendliche es mit Nikotin als Inhaltsstoff nicht besitzen; wenn schon im Sachverhalt dargestellt wurde, dass er es nicht haben darf ...
Die Lesefähigkeiten und die Konzentrationsfähigkeiten nehmen stark ab in den letzten Jahrzehnten :engel:

Natürlich darf ein Jugendlicher dies Zeug besitzen. Bitte definiere hier doch mal "Besitz"
Jaja, ich mach schon selbst :roll:
Die tatsächliche Herrschaft einer Person über eine Sache nicht zu verwechseln mit Eigentum. Eigentümer ist, wem die Sache rechtlich gehört, Besitzer, wer sie tatsächlich innehat.
Der Besitz von Nikotinhaltigen Mitteln ist in D nicht strafbar. Daher kann er für Jugendliche nicht strafbar sein. Eigentlich kann man auch niemandem erklären warum diese "Teebeutelchen" nicht verkauft werden dürfen, Kautabak, Schnupftabak, Nicotin Pflaster, Kaugummis und Zigaretten jedoch kein Problem sind.
Erwachsene dürfen Kindern keine Nikotinhaltigen Mittelchen zum Konsum überlassen, Kinder dürfen sie aber trotzdem besitzen.
Dies Beispiel mit 14 Jährigen Jugendlichen ist für mich beispielhaft für Fehlverhalten durch Polizisten. Eine Leibesvisitation ist ein stärkerer Eingriff und sollte bei Kindern besonders abgewogen werden weil er zu Traumata führen kann wenn sie bei der Durchführung ohne Vertrauensperson gelassen werden. Polizeiliche Maßnahmen an Kindern sind besonders sensibel zu betrachten.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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winterspaziergang
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von winterspaziergang »

Oktavia hat geschrieben: 14.04.21, 07:08
Deputy hat geschrieben: 13.04.21, 20:16 Darf er es nicht besitzen liegt ein Verstoß gegen geschriebenes Recht vor und damit eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Damit sind wir im Polizeigesetz was die Durchsuchung & Sicherstellung angeht; Durchsuchung & Sicherstellung deswegen, damit der rechtswidrige Zustand beendet wird.

Nachdem was geschrieben wurde dürfen Jugendliche es mit Nikotin als Inhaltsstoff nicht besitzen; wenn schon im Sachverhalt dargestellt wurde, dass er es nicht haben darf ...
Die Lesefähigkeiten und die Konzentrationsfähigkeiten nehmen stark ab in den letzten Jahrzehnten :engel:
Wohl wahr. Dafür nehmen selbsternannte Experten auf allen möglichen Bereichen zu. Gerade im Bereich der Psychotraumatologie:
Oktavia hat geschrieben: 14.04.21, 07:08Eine Leibesvisitation ist ein stärkerer Eingriff und sollte bei Kindern besonders abgewogen werden weil er zu Traumata führen kann wenn sie bei der Durchführung ohne Vertrauensperson gelassen werden.
:roll:
Oktavia hat geschrieben: 14.04.21, 07:08Polizeiliche Maßnahmen an Kindern sind besonders sensibel zu betrachten.
Das geschilderte hat weniger mit "besonderer Sensibilität" bei Kindern- die im Sachverhalt gar nicht auftreten und mehr mit völlig überzogener Reaktion der Polizeibeamten zu tun. Die Leibesvisitation war absolut unverhältnismäßig, wie Deputy ja bereits ausgeführt hat.
Tom747806
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

Guten Tag zusammen, vielen Dank für die vielen Antworten, Hinweise, Einschätzungen usw.. Tolles Forum :daumenhoch

Ich bin auch nach wie vor der Meinung das die Leibesvisitation zumindest unverhältnismässig und völlig überzogen war. An wen wenden wir uns da jetzt am besten und was machen wir da am besten? Ein Gespräch mit den Beamten einen Tag später hat übrigens nichts gebracht außer ein sinngemäßes "wir haben nichts falsch gemacht".
lottchen
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von lottchen »

winterspaziergang hat geschrieben: 14.04.21, 08:16 Die Leibesvisitation war absolut unverhältnismäßig, wie Deputy ja bereits ausgeführt hat.
Wo hat Deputy das denn ausgeführt?
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!
Tastenspitz
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tastenspitz »

Tastenspitz hat geschrieben: 13.04.21, 06:58Wenn man dagegen angehen will kann man das mit einer Fachaufsichtsbeschwerde tun.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von hawethie »

Ich bin auch nach wie vor der Meinung das die Leibesvisitation zumindest unverhältnismässig und völlig überzogen war.
du kennst halt nur eine Seite (die deines Sohnes). Vor einer Entscheidung würde ich mir grds. beide Seiten anhören.
Mit 14 ist dein Sohn strafmündig - und er scheint das auch zu wissen; warum sonst wäre er abgehauen. Er muss also geglaubt haben, dass er was "falsches" gemacht hat und Ärger mit der Polizei bekommt (den er ja durch sein Abhauen provoziert hat).
Wenn man denn so was macht, muss man auch die Nachteile in Kauf nehmen (Leibesvisitation). Ob da die Eltern vorher hätten gerufen werden müssen oder ob sie verhältnismäßig war, kann hier keiner Beurteilen, da keiner in der konkreten Situation dabei war. Manchmal reichen schon blöd gemeinte Sprüche ("Ihr werden eh nicht alles finden"), um eine nähere Nachschau zu veranlassen. Oder es spielt auch die Zeit ein Rolle. oder oder. also alles Entscheidungen, die im Einzelfall, der konkreten Situation und unter Zeitdruck (die Beamten haben nicht immer die Zeit, Verhaftete zu bewachen - schließlich müssen sie wieder raus) getroffen werden müssen.
An wen wenden wir uns da jetzt am besten und was machen wir da am besten?
warum fallen mir da nur die üblichen Rufe "Ich will Ihren Chef sprechen" ein?

jetzt von mir persönlich: wenn mein Sohn so gehandelt hätte: ich hätt ihm gesagt, er soll daraus lernen; im Vergleich zum Knast war das noch harmlos. (und ein ruhiges Wort mit dem Leiter der Wache gesprochen)
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.
Tom747806
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Re: Leibesvisitation eines 14-jährigen

Beitrag von Tom747806 »

Nochmals Danke...

Gesprochen sprich die andere Seite angehört haben wir bereits. Das deckt sich im Großen und Ganzen mit den Aussagen meines Sohnes. Die Beamten rechtfertigen die Art und Weise und den Umfang ausschließlich mit dem Glauben oder der Hoffnung das sie noch mehr finden würden. Einer der Beamten sagte am Schluss er könne nicht verstehen warum er wegen Kautabak abgehauen ist (das können wir übrigens auch nicht verstehen ;-)). Wäre er stehen geblieben hätte sie ihn nicht mal kontrolliert und wenn dann hätten sie ihm den Kautabak abgenommen, die Eltern informiert und fertig.

Mit unserem Sohn haben wir natürlich auch gesprochen. Ihm geht´s wegen der Polizeiaktion schlechter als wegen dem Kautabak ;-)...

Nichts desto trotz finde ich einfach die Art und Weise und den Umfang zu hart. 14 Jahre, nicht polizeibekannt, nüchtern, nachmittags um 14 Uhr, legal zu erwerbenden Kautabak (gleichzusetzen mit Zigaretten) gefunden, kooperiert, weglaufen plausibel erklärt, keine Beleidigungen und dafür dann das Maximale mit ihm anstellen ist zu heftig. Wie schon erwähnt verstehe ich auf Grund der Gesamtsituation das Durchsuchen vor Ort, das Mitnehmen auf die Wache, das auf der Wache befragen und noch genauer kontrollieren mit von mir aus BIS zur Unterwäsche ausziehen versteh ich auch noch. Aber wenn es bis dahin keinerlei Anzeichen für weitere Funde gibt ist alles weitere schlicht zuviel. Und zur Gesamtsituation gehört da als kleiner Baustein auch "nicht polizeibekannt" und "kooperiert zu 100%" dazu....
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