Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

Zur Zeit gelten in einigen Kreisen Deutschlands nächtliche Ausgangssperren für Ungeimpfte. Ich habe starke Zweifel daran, ob eine wirksame Kontrolle dieser gruppenspezifischen Ausgangssperre rechtlich möglich ist. Anhand eines fiktiven Beispielfalls möchte ich das verdeutlichen:

A geht nachts während der Geltung einer nächtlichen Ausgangssperre für Ungeimpfte zu Fuß zu seinem Freund der im Nachbarviertel wohnt. Die Polizeibeamten B und C sprechen ihn auf dem Weg dorthin an und möchten von ihm wissen, ob er geimpft oder genesen ist und fordern ihn für diesen Fall zur Vorlage des Nachweises auf, für den Fall, dass er nicht immunisiert ist, möchten Sie von ihm einen triftigen Grund wissen, warum er sich außerhalb seiner Wohnung aufhält. A weist sich aus, gibt seine Personalien an, verweigert aber darüber hinaus jegliche Angaben.

Meines Erachtens kann die Kontrolle in diesem Fall zu keinem befriedigenden Vollzugsergebnis führen und das aus folgenden Gründen:
Der Umstand, dass sich nachts während der Geltung einer gruppenspezifischen (d. h. nicht für alle Personen geltenden) Ausgangssperre draußen aufhält, begründet m. E. keinen Anfangsverdacht, der die Einleitung eines bußgeld- oder strafechtlichen Ermittlungsverfahrens bzw. weitere Ermittlungsmaßnahmen rechtfertigt, da allein der Umstand sich draußen aufzuhalten nicht darauf schließen lässt, dass er sehr wahrscheinlich nicht immunisiert ist. Etwas anderes könnte gelten, wenn die Ausgangssperre für alle gilt. In diesem Fall, lässt der Aufenthalt außerhalb der Wohnung darauf schließen, dass sehr wahrscheinlich ein Verstoß vorliegen könnte. Auch die Verweigerung der Angaben begründet keinen solchen Anfangsverdacht (Stichwort strafprozessuales Auskunftsverweigerungsrecht). Eine zusätzliche rechtlich verankerte Verpflichtung zum Mitführen und zur Vorlage eines Impf- und Genesenenausweises während der nächtlichen Ausgangssperre im Falle einer Kontrolle habe ich in keiner der Corona-Verordnungen bzw. Allgemeinverfügungen gefunden. Insoweit unterscheidet sich der Sachverhalt von den im ÖPNV geltenden Regelungen. Im übrigen müsste Mitführ- und Vorlagepflicht dann auch noch bußgeldbewehrt sein. Das führt im Ergebnis dazu, dass die Polizeibeamten den Auskunftsverweigerer in diesem Fall ziehen lassen müssen, ohne weitere Maßnahmen (Ermittlungen mit dem Ziel der Ahndung) treffen zu können.

Wie ist die Rechtslage Eurer Auffassung nach?
FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 21162
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von FM »

LordOfDarknet hat geschrieben: 25.11.21, 11:11 Eine zusätzliche rechtlich verankerte Verpflichtung zum Mitführen und zur Vorlage eines Impf- und Genesenenausweises während der nächtlichen Ausgangssperre im Falle einer Kontrolle habe ich in keiner der Corona-Verordnungen bzw. Allgemeinverfügungen gefunden.
Mit der Grundlage kann man nicht viel anfangen.

Eine solche Verordnung ist z.B. die aus Sachsen:
https://www.revosax.sachsen.de/vorschri ... dnung-#p21

Da ist zunächst ein allgemeines Ausgangsverbot festgelegt, dann in Satz 2 Ausnahmen für bestimmte Tätigkeiten, dann in Satz 3 die Ausnahme für Geimpfte und Genesene. Der nachts angetroffene Bürger muss sich also auf eine der beiden Ausnahmen berufen und ist deshalb in der Nachweispflicht.

Wobei in Sachsen die Chance angetroffen zu werden gering sein dürfte, denn dort gilt die Ausnahme aus Satz 2 u.a. für:
Fahrten von Feuerwehr-, Polizei-, Rettungs- oder Katastrophenschutzkräften zum jeweiligen Stützpunkt oder Einsatzort
(für diese Berufsgruppen also spezieller und viel enger geregelt als in Nr. 3 allgemein, aber es dürfte wohl die speziellere Regel gelten). Die Impfquote liegt dort unter 60 %, also werden auch viele Polizisten nicht geimpft sein. Die dürfen nachts ihre Wache nur zu einem Einsatz verlassen, aber nicht für normale Streifenfahrten.
ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6711
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von ExDevil67 »

So spontan müsste man gucken wie die Verordnung konkret formuliert ist. Ich kann sie ja so oder so formulieren.
Wenn ich sie spezifisch für ungeimpfte Formuliere könnte ihre Lesart zutreffen das allein der Umstand das ich mich draußen Aufhalte kein Verdachtsmoment mit entsprechenden Eingriffsrechten ergibt.
Man könnte aber auch pauschal alle mit einer Ausgangssperre belegen und dann Ausnahmen definieren. Dann dürfte allein der Aufenthalt einen ausreichenden Verdacht ergeben und ich muss nachweisen das ich berechtigt bin mich auf eine der definierten Ausnahmen zu berufen.

@FM, das Eis wäre mir zu dünn das auch ungeimpfte Polizisten nur noch für konkret anfallende Einsätze ihre Wache verlassen dürften. Dann könnte man es auch auf die Spitze treiben und dem Rettungsdienst die Rückfahrt vom Krankenhaus zur Wache (kein Einsatz) untersagen oder der Feuerwehr das einrücken wenn das Feuer gelöscht wurde.
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

Der Tatbestand des § 17a Abs. 3 der CoronaVO Baden-Württemberg ist anders formuliert als in der sächsischen CoronaVO, die ich nicht überprüft hatte. Insoweit dürfte die Argumentation von FM in diesem Fall nicht greifen.

https://wm.baden-wuerttemberg.de/de/ser ... regierung/
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

ExDevil67 hat geschrieben: 25.11.21, 11:46 Man könnte aber auch pauschal alle mit einer Ausgangssperre belegen und dann Ausnahmen definieren. Dann dürfte allein der Aufenthalt einen ausreichenden Verdacht ergeben und ich muss nachweisen das ich berechtigt bin mich auf eine der definierten Ausnahmen zu berufen.
Eine gewisse Unsicherheit könnte jedoch auch in diesem Fall darin bestehen, dass der Begriff des Anfangsverdachts letztlich nicht allein aus der Formulierung ergibt, sondern aus der zumindest größeren wenn nicht gar sehr großen Wahrscheinlichkeit, dass im Falle einer draußen angetretenen Person ein Verstoß vorliegt. Bei einer Impfquote von 67% dürfte das aus tatsächlichen Gründen m. E. nicht zu bejahen sein.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4378
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von Evariste »

Schon mal in eine Verkehrskontrolle geraten? Und haben Sie sich geweigert, Ihren Führerschein vorzulegen? :D
Auch die Verweigerung der Angaben begründet keinen solchen Anfangsverdacht (Stichwort strafprozessuales Auskunftsverweigerungsrecht).
Hatten wir hier schon einmal und ist schlicht und einfach falsch. Das strafprozessuale Auskunftverweigerungsrecht und die Unschuldvermutung bedeuten nicht, dass die Behörde mir nachweisen muss, dass ich keine Erlaubnis und keine Entschuldigungsgründe habe. Kein Nachweis bedeutet genau dies: kein Nachweis über die Impfung, also gilt man als ungeimpft.

Im Übrigen ist für weitergehende Maßnahmen der Polizei gar kein Anfangsverdacht erforderlich, sondern das fällt dann unter Gefahrenabwehr.
Zuletzt geändert von Evariste am 25.11.21, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 21162
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von FM »

ExDevil67 hat geschrieben: 25.11.21, 11:46 Dann könnte man es auch auf die Spitze treiben und dem Rettungsdienst die Rückfahrt vom Krankenhaus zur Wache (kein Einsatz) untersagen oder der Feuerwehr das einrücken wenn das Feuer gelöscht wurde.
Die Fahrt "zum jeweiligen Stützpunkt" ist ja auch genannt. Eben diese sehr genaue Aufzählung spricht dafür, dass alles andere nicht gemeint ist.

Man hätte den Punkt auch weglassen können, dann wäre klar der Polizeibeamte darf (wie andere Berufsgruppen) alles tun was zu seinem Beruf gehört, also auch einfach so Streife fahren.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 26519
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von ktown »

Wenn man die Verordnung von Baden-Württemberg ganz ließt, dann kann man feststellen, dass man in diesen Zeiten immer seinen Nachweis vorlegen können muss. Ergo gilt jeder der dies nicht kann zwangsläufig vorab als Ungeimpfter.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

Evariste hat geschrieben: 25.11.21, 12:10
Auch die Verweigerung der Angaben begründet keinen solchen Anfangsverdacht (Stichwort strafprozessuales Auskunftsverweigerungsrecht).
Hatten wir hier schon einmal und ist schlicht und einfach falsch. Das strafprozessuale Auskunftverweigerungsrecht und die Unschuldvermutung bedeuten nicht, dass die Behörde mir nachweisen muss, dass ich keine Erlaubnis und keine Entschuldigungsgründe habe.
Egal was im Einzelnen in der Verordnung steht.

Im Übrigen ist für weitergehende Maßnahmen der Polizei gar kein Anfangsverdacht erforderlich, sondern das fällt dann unter Gefahrenabwehr.
Erlaubnis und Entschuldigungsgründe sind rechtsdogmatisch und -systematisch etwas anderes. Der objektive Tatbestand einer OWi oder Straftat muss immer noch vom Staat nachgewiesen werden. Der Täterkreis ist Tatbestandsmerkmal und gehört zum objektiven Tatbestand. Hier - insbesondere in BW - ist der Täterkreis auf die Nicht-Immunisierten beschränkt. M. E. gilt dies auch für die ausserhalb der triftigen Gründe aufgeführte Begrenzung des Täterkreises auf die Nicht-Immunisierten in Satz 3. Nur weil man Personen den Immunisierungsstatus von außen nicht ansieht, heißt das nicht, dass der Betroffene / Angeklagte sich hier erklären muss und andernfalls mit einem Bußgeld bzw. strafrechtlichen Sanktionen belegt werden kann. Und schon gar nicht begründet eine Verweigerung der Aussage hierzu einen Anfangsverdacht. Insoweit ist die Aussage von Evariste schlichtweg falsch.

Welche weitergehenden Maßnahmen sollen sich denn im Rahmen der Gefahrenabwehr hier rechtfertigen lassen..... :roll:
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

ktown hat geschrieben: 25.11.21, 12:15 Wenn man die Verordnung von Baden-Württemberg ganz ließt, dann kann man feststellen, dass man in diesen Zeiten immer seinen Nachweis vorlegen können muss. Ergo gilt jeder der dies nicht kann zwangsläufig vorab als Ungeimpfter.
Wo soll das denn in der Corona-VO BW stehen? Sicherlich nicht in § 4 und 6. Die betreffen den Fall des nächtlichen Spaziergangs auf der Straße nicht.
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

Evariste hat geschrieben: 25.11.21, 12:10 Schon mal in eine Verkehrskontrolle geraten? Und haben Sie sich geweigert, Ihren Führerschein vorzulegen? :D
Der Vergleich hinkt gewaltig. Die Pflicht zum Mitführen und zur Vorlage des Führerscheins steht ausdrücklich im Gesetz: § 4 Abs. 2 FeV:
https://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__4.html

Wer also den Führerschein nicht vorlegt oder nicht mitführt und deshalb nicht vorlegen kann, bekommt in jedem Fall ein Bußgeld und zwar wegen Nichtmitführens bzw. Nichtvorlage des Fühererschein, nicht aber ein Strafverfahren wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis. Hier müsste zu einer Verurteilung erst staatlicherseits geprüft werden, ob er eine Fahrerlaubnis hat oder nicht.
Zuletzt geändert von LordOfDarknet am 25.11.21, 14:02, insgesamt 2-mal geändert.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 26519
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von ktown »

LordOfDarknet hat geschrieben: 25.11.21, 12:31
ktown hat geschrieben: 25.11.21, 12:15 Wenn man die Verordnung von Baden-Württemberg ganz ließt, dann kann man feststellen, dass man in diesen Zeiten immer seinen Nachweis vorlegen können muss. Ergo gilt jeder der dies nicht kann zwangsläufig vorab als Ungeimpfter.
Wo soll das denn in der Corona-VO BW stehen? Sicherlich nicht in § 4 und 6. Die betreffen den Fall des nächtlichen Spaziergangs auf der Straße nicht.
Und wieso soll der §4 nicht gelten?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

ktown hat geschrieben: 25.11.21, 13:11
LordOfDarknet hat geschrieben: 25.11.21, 12:31
ktown hat geschrieben: 25.11.21, 12:15 Wenn man die Verordnung von Baden-Württemberg ganz ließt, dann kann man feststellen, dass man in diesen Zeiten immer seinen Nachweis vorlegen können muss. Ergo gilt jeder der dies nicht kann zwangsläufig vorab als Ungeimpfter.
Wo soll das denn in der Corona-VO BW stehen? Sicherlich nicht in § 4 und 6. Die betreffen den Fall des nächtlichen Spaziergangs auf der Straße nicht.
Und wieso soll der §4 nicht gelten?
§ 4 betrifft nach dem Wortlaut der Vorschrift Nachweispflichten beim Zutritt zu Angeboten und Einrichtungen, nicht jedoch den Aufenthalt auf der Straße. Es wird nicht pauschal auf Teil 2 verweisen, sondern ausdrücklich Angebote und Einrichtungen. Der öffentliche Straßenraum fällt hierunter nicht
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 26519
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von ktown »

Nö. Lesen sie den Titel des Paragraphen. Das in den Sätzen 2 und 3 noch die Zutrittsregel mit aufgenommen wurde ist unglücklich. Ändert aber nichts daran, dass der §4 primär den Begriff "Immunisierte Personen" bestimmt. Zieht man nun den Absatz 2 hinzu ist die Pflicht zur Vorlage des Nachweises für den 17a begründet.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

ktown hat geschrieben: 25.11.21, 13:53 Nö. Lesen sie den Titel des Paragraphen. Das in den Sätzen 2 und 3 noch die Zutrittsregel mit aufgenommen wurde ist unglücklich. Ändert aber nichts daran, dass der §4 primär den Begriff "Immunisierte Personen" bestimmt. Zieht man nun den Absatz 2 hinzu ist die Pflicht zur Vorlage des Nachweises für den 17a begründet.
Diese Auffassung ist falsch. Aus Überschriften ergibt zunächst überhaupt kein Regelungsgehalt. Dort steht auch nur "immunisierte Personen". Aus den Sätzen 2 und 3 ergibt sich - wie sie selbst indirekt einräumen - keine Vorlage/Mitführ-/Nachweispflicht für den öffentlichen Straßenraum.

Absatz 2 des § 6 definiert nur weiter, was man unter einer immunisierten Person im Sinne der Verordnung versteht. D. h. sie muss nicht nur geimpft oder genesen sein, sondern auch im Besitz eines Nachweises. Das heisst aber nicht, dass man den Nachweis mitführen oder gar vorlegen muss. Das ist ja (fast) genauso wie beim Personalausweis oder Reisepass, auch wenn viele Laien die vermeintliche "Ausweispflicht" falsch verstehen. Perso oder Pass, einen von beiden muss man besitzen, aber grundsätzlich nicht dabeihaben. Einzige Ausnahme hier im Vergleich zum Fall der Immunisierungsnachweise ist, dass wenn man ihn dabei hat, ihn auch auf Aufforderung bei einer Kontrolle vorlegen muss. Der Verstoß gegen die Vorlagepflicht des Persos / Pass ist bußgeldbewehrt, aber nicht das "Nichtmitführen".

Ihre Ausführungen sind deshalb schlichtweg falsch und irreführend, aus § 6 CoronaVO BW ergibt sich keinerlei Verpflichtung zur Vorlage und Mitführen des Immunisierungsnachweises im öffentlichen Straßenraum und schon gar keine Auskunftspflicht.
Antworten