Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 26522
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von ktown »

Na dann ist ja alles klar.
Viel Spaß bei der nächtlichen Diskussion mit den Polizeibeamten.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4379
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von Evariste »

Der objektive Tatbestand einer OWi oder Straftat muss immer noch vom Staat nachgewiesen werden.
... was ja wohl kein Problem ist, wenn der Täter sich draußen aufgehalten hat und weder einen triftigen Grund noch einen Impfnachweis hat.
Und schon gar nicht begründet eine Verweigerung der Aussage hierzu einen Anfangsverdacht.
Es geht aber hier nicht darum, eine Aussage zu machen, sondern einen Impfnachweis vorzulegen. Das ganze Gerede um Täterkreise wird weder einen Polizisten noch einen Richter besonders beeindrucken.
Welche weitergehenden Maßnahmen sollen sich denn im Rahmen der Gefahrenabwehr hier rechtfertigen lassen..... :roll:
Man wird den Betreffenden freundlich aber bestimmt auffordern, sich nach Hause zu begeben und auf diese Weise verhindern, dass er sich woanders hin bewegt, wo er möglicherweise jemanden ansteckt.

Bezüglich der Frage, ob § 17a der BW-Verordnung nach dem Willen des Verordnungsgebers mitgemeint ist, wenn er von "Angeboten in Teil 2" schreibt, verweise ich auf § 24:
Ordnungswidrig im Sinne von § 73 Absatz 1a Nummer 24 IfSG handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
...
3. entgegen § 6, auch in Verbindung mit § 6a, in Verbindung mit § 4 Absatz 1 Satz 2 oder § 5 Absatz 1 Satz 2 jeweils in Verbindung mit § 10 Absatz 1, § 11 Absatz 1 Satz 1, § 14 Absatz 1 Satz 1 oder 3, § 14 Absatz 2 Satz 3, § 14 Absatz 3, § 14 Absatz 4 Satz 1, § 15 Absatz 1, § 15 Absatz 2 Satz 2, § 16 Absatz 1 Satz 1, § 16 Absatz 2 Satz 1 Halbsatz 2, § 16 Absatz 3 Satz 1, § 17 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2, § 17 Absatz 2 Sätze 1 oder 3 oder § 17a Absatz 2 Satz 1 einer Pflicht zur Überprüfung des Test, Impf- oder Genesenennachweises nicht, nicht mit Einsichtnahme in ein amtliches Ausweisdokument oder nicht mittels elektronischer Anwendungen nachkommt,
...
Das wäre dann auch die Antwort auf Ihren Eingangsbeitrag:
Eine zusätzliche rechtlich verankerte Verpflichtung zum Mitführen und zur Vorlage eines Impf- und Genesenenausweises während der nächtlichen Ausgangssperre im Falle einer Kontrolle habe ich in keiner der Corona-Verordnungen bzw. Allgemeinverfügungen gefunden. Insoweit unterscheidet sich der Sachverhalt von den im ÖPNV geltenden Regelungen. Im übrigen müsste Mitführ- und Vorlagepflicht dann auch noch bußgeldbewehrt sein.
LordOfDarknet
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 20.01.18, 16:34
Kontaktdaten:

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von LordOfDarknet »

Es besteht keine Pflicht zur Vorlage, zum Mitführen und zur Beauskunftung des Immunsierungsstatus des Betroffenen beim Aufenthalt auf der Straße während der nächtlichen Ausganssperre für Ungeimpfte in Baden-Württemberg. Da eine solche Pflicht fehlt, kann durch den Aufenthalt draußen, ohne einen triftigen Grund geltend zu machen nicht auf das Vorliegen des objektiven Tatbestandes geschlossen werden, da bei fehlender Mitwirkung des Betroffenen unklar bleibt, ob dieser Nicht-Immunisiert oder Immunisiert ist. Da eine solche Pflicht nicht besteht, ist es primär auch keine Problematik des Aussageverweigerungsrechts, das natürlich trotzdem bestehen kann. Wenn keine Pflicht besteht, muss man nämlich nicht mitwirken unabhängig von möglichen Aussageverweigerungsrechten.

Im Übrigen beschränkt sich das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen nicht nur auf Aussagen, sondern jegliches aktives Tun. D. h. auch das Vorzeigen von Dokumenten würde hierunter fallen.

Auf die Frage, worin die Gefahr besteht, die im beschriebenen Sachverhalt von der Polizei abgewehrt werden muss, bleiben Sie eine Antwort schuldig.

§ 24 Nr. 3 OWiG begründet weder eine Vorlage-, Mitführ- oder Beauskunftungspflicht zum Immunisierungsstatus bzw. des entsprechenden Nachweises noch begründet es die Bußgeldbewehrung einer solchen und zwar schon gar nicht gem. Nr. 3 unter Verweis auf § 17a Abs. 2. Bei § 17a Abs. 2 geht es um den Zutritt der Kunden zu Einzelhandelsgeschäften. In Absatz 3 ist die Ausgangssperre geregelt. Also wieder am Thema vorbei. Diese Differenzierung des Verordnungsgebers nach Absätzen belegt gerade, dass § 4 Abs. 1 Satz 2 und 3 gerade nicht pauschal auf den Teil 2 verweisen. § 24 Nr. 17 der CoronaVO BW hingegen sanktioniert nur den Nicht-Immunisierten, der sich ohne triftigen Grund während der Ausgangssperre draußen aufhält. Dazu muss aber feststehen, dass die angetroffene Person NIcht-Immunisiert ist.

Also kurzum Ihre Argumentation überzeugt mich nicht und ist schlichtweg falsch.
hawethie
FDR-Moderator
Beiträge: 5676
Registriert: 14.09.04, 12:27

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von hawethie »

§ 24 Nr. 3 OWiG
?? stimmt der § bzw. das Gesetz? In § 24 OWiG geht es um die Verhältnismäßigkeit bei Einziehung....
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.
Aus Erfahrung: Krebsvorsorge schadet nicht.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 4379
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von Evariste »

LordOfDarknet hat geschrieben: 26.11.21, 06:38 Bei § 17a Abs. 2 geht es um den Zutritt der Kunden zu Einzelhandelsgeschäften. In Absatz 3 ist die Ausgangssperre geregelt. Also wieder am Thema vorbei. Diese Differenzierung des Verordnungsgebers nach Absätzen belegt gerade, dass § 4 Abs. 1 Satz 2 und 3 gerade nicht pauschal auf den Teil 2 verweisen.
Oops, da habe ich mich wohl vertan. Es macht ja eigentlich auch keinen Sinn, eine Vorlagepflicht festzulegen, wenn niemand da ist, dem man etwas vorlegen kann.

Das bedeutet aber nur, wenn man keinen Impfnachweis dabei hat, kann man diesen noch nachliefern. Ähnlich wie beim Führerschein, dort zahlt man zwar auf jeden Fall ein Bußgeld, wenn man den Führerschein nicht dabei hat, die große Keule (Ermittlungen wegen Verstoß gegen § 21 StVG) kommt aber dann, wenn man innerhalb einer angemessenen Frist nicht nachweist, dass man tatsächlich im Besitz eines Führerscheins ist.
LordOfDarknet hat geschrieben: 26.11.21, 06:38 Da eine solche Pflicht fehlt, kann durch den Aufenthalt draußen, ohne einen triftigen Grund geltend zu machen nicht auf das Vorliegen des objektiven Tatbestandes geschlossen werden, da bei fehlender Mitwirkung des Betroffenen unklar bleibt, ob dieser Nicht-Immunisiert oder Immunisiert ist.
Überzeugt immer noch nicht, denn dann müsste der Staat dem Betroffenen nachweisen, dass er keinen Impfnachweis besitzt, was aber denklogisch gar nicht möglich ist. Das muss er aber nicht (genauso wie der Staat dem Betroffenen auch nicht nachweisen muss, dass er keinen triftigen Grund hat - das hatten wir in dem anderen Thread diskutiert). Nach Ihren Überlegungen dürfte der Staat nicht einmal ermitteln, da es keinen Anfangsverdacht gibt (geben darf). Das erscheint mir absurd.
LordOfDarknet hat geschrieben: 26.11.21, 06:38 Im Übrigen beschränkt sich das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen nicht nur auf Aussagen, sondern jegliches aktives Tun. D. h. auch das Vorzeigen von Dokumenten würde hierunter fallen.
Ja. Die Ermittlungsbehörden sind aber nicht dazu verpflichtet, immer den "Best Case" anzunehmen. Wenn Sie die Aussage verweigern, obwohl Sie z. B. ein Alibi haben, dann ist das Ihr gutes Recht, aber Sie können dann später keine Entschädigung für erlittene Strafverfolgungsmaßnahmen erwarten, die aufgrund Ihres Schweigens erfolgt sind (siehe § 5 Abs. 2 Satz 2 EStG). Und der gesunde Menschenverstand sagt einem, wenn jemand bei einer Ausgangssperre von der Polizei kontrolliert wird und sich im Nachgang weigert, seinen Impfnachweis beizubringen (mit welcher Begründung auch immer), dann bedeutet das zu 99%: er hat gar keinen.
LordOfDarknet hat geschrieben: 26.11.21, 06:38 Auf die Frage, worin die Gefahr besteht, die im beschriebenen Sachverhalt von der Polizei abgewehrt werden muss, bleiben Sie eine Antwort schuldig.
Ja, weil das gar nicht Ihre Frage war. :D
LordOfDarknet hat geschrieben: 25.11.21, 12:24 Welche weitergehenden Maßnahmen sollen sich denn im Rahmen der Gefahrenabwehr hier rechtfertigen lassen..... :roll:
Ich denke aber, wenn es eine Verordnung mit dem ausdrücklichen Ziel des Gesundheitsschutzes gibt, die Nichtimmunisierten den Aufenthalt im Freien ohne triftigen Grund verbietet, dann reicht das als Rechtfertigung für die Entfernung eines mutmaßlich(!) Nichtimmunisierten aus. Es ist nicht der Job der Polizei, die geltende Rechtslage zu hinterfragen.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 26522
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Unmöglichkeit der Kontrolle nächtlicher Ausgangssperren für Ungeimpfte

Beitrag von ktown »

Das machen die Impfunwilligen schon. Aber, anstatt durch die Gerichte ausurteilen zu lassen schwadronieren sie nur in den sozialen Medien.
Wenn ich mir die ganzen Threads aus dem Frühjahr so anschaue, dann gab es wenige Verfahren und noch weniger, für den Staat negative Urteile.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Antworten