Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

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bavarian tax collector
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von bavarian tax collector »

Old Piper hat geschrieben: 11.04.22, 07:44 Nun, Dormi,
hier haben wir ein wunderbares Paradebeispiel dafür, wie "Recht" in diesem unserem Lande funktioniert:
Es haben sich bis jetzt 4 oder 5 Personen an der Diskussion beteiligt und wir sind der Lösung noch nicht einen Schritt näher gekommen. Wenn zwei Juristen sich unterhalten, stehen halt immer mindestens drei Meinungen im Raum.
Wenn die Kammer sich nicht davon überzeugen lässt dass der Einspruch eben nicht verfristet ist, wird sich ein Gericht mit dieser Frage beschäftigen und zu einem Ergebnis kommen müssen. Hilfsweise kann man natürlich auch parallel die Wiedereinsetzung betreiben. Beide Verfahren erscheinen mir nicht aussichtslos zu sein.
Und das ist auch gut so, denn nur so funktioniert ein Rechtsstaat! Oder glaubst Du, dass in Russland, Iran oder Nord-Korea eine solche Diskussion überhaupt sinnvoll wäre?

Ob hier eine Chance besteht, wird ein Forum wohl kaum klären können, denn dazu fehlen entscheidende Fakten, wie z.B. welche Kammer und was für ein Bescheid.

Ob der Rechtsbehelf verfristet ist, hängt unter anderem davon ab, ob die Zustellung an die dienstliche Adresse seitens der Kammer laut deren Satzung überhaupt möglich ist. Wenn nicht, gilt nicht die Zugangsfiktion mit Zugang im Verfügungsbereich, sondern die tatsächliche Kenntnisnahme. Dann wäre der Rechtsbehelf eben nicht verfristet.

Auch hinsichtlich der Wiedereinsetzung stellen sich noch offene Fragen. Abgesehen vom Zeitfaktor wird eine entscheidende Frage sein, ob der Bescheid erwartet wurde bzw. das Ergehen wahrscheinlich war. Soweit klar war, das ein Bescheid kommt UND dieser ggf. auch an die Dienstanschrift zugestellt werden kann, wird man sich vorwerfen lassen müssen, dass man den Zugang durch geeignete Maßnahmen hätte sicherstellen können.

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hawethie
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von hawethie »

Der Empfänger hat wohl irrtümlich angenommen, dass die Bekanntgabe erst mit dem Empfang bzw. der frühestmöglichen Kenntnisnahme bewirkt ist
dieser Irrtum ist dem Empfänger zuzurechnen.
Soweit klar war, das ein Bescheid kommt UND dieser ggf. auch an die Dienstanschrift zugestellt werden kann, wird man sich vorwerfen lassen müssen, dass man den Zugang durch geeignete Maßnahmen hätte sicherstellen können.
auch das ist mE für den Fall irrelevant, da der Empfänger nach Rückkehr noch genug Zeit gehabt hätte, innerhalb der Frist das vorgesehene Rechtsmittel einzulegen.
(womit wir wieder beim "Ausnutzen einer Frist" wären)
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Dormi
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von Dormi »

bavarian tax collector hat geschrieben: 11.04.22, 08:24 Ob der Rechtsbehelf verfristet ist, hängt unter anderem davon ab, ob die Zustellung an die dienstliche Adresse seitens der Kammer laut deren Satzung überhaupt möglich ist. Wenn nicht, gilt nicht die Zugangsfiktion mit Zugang im Verfügungsbereich, sondern die tatsächliche Kenntnisnahme. Dann wäre der Rechtsbehelf eben nicht verfristet.

Auch hinsichtlich der Wiedereinsetzung stellen sich noch offene Fragen. Abgesehen vom Zeitfaktor wird eine entscheidende Frage sein, ob der Bescheid erwartet wurde bzw. das Ergehen wahrscheinlich war. Soweit klar war, das ein Bescheid kommt UND dieser ggf. auch an die Dienstanschrift zugestellt werden kann, wird man sich vorwerfen lassen müssen, dass man den Zugang durch geeignete Maßnahmen hätte sicherstellen können.
Zur Zustellung von Bescheiden oder sonstigem Schriftverkehr findet sich in der Satzung der Kammer nichts.

Bei dem Bescheid handelt es sich um einen Bescheid über die Mitgliedsbeiträge (des Arbeitnehmers) zur Kammer. Bisher wurden solche Bescheide immer an die Privatadresse gesendet und auch privat bezahlt. Im vorliegenden Fall geht es nicht um die normale Jahresrechnung, sondern um eine Nachzahlung für vergangene Jahre. Deshalb wurde der Bescheid nicht erwartet. Erst recht nicht, dass er an die Dienstanschrift geschickt wird.
Welche Maßnahmen hätte ein Arbeitnehmer denn für seine Abwesenheit treffen können? Alleiniges Weisungsrecht hat am Arbeitsplatz meines Wissens nur der Arbeitgeber.

Old Piper hat geschrieben: 10.04.22, 08:15 Das sind doch "Nebenkriegsschauplätze" und für die Beantwortung der Rechtsfrage völlig unerheblich. Einzig die Frage, wann das Schreiben "in den Verfügungsbereich des Empfängers gelangt" ist, ist hier zu klären, und nicht warum es nicht woanders hingeschickt wurde als es nun mal geschehen ist.
Mir ist noch nicht ganz klar, wieso der Arbeitsplatz des Empfängers während seiner Abwesenheit zu seinem Verfügungsbereich gehören soll. Am Arbeitsplatz hat der Arbeitgeber das alleinige Weisungsrecht und der Arbeitnehmer kann überhaupt keine Verfügungen treffen, weder über die Organisation noch über die Mitangestellten.
Das sieht an der Privatadresse schon ganz anders aus. Hier kann der Empfänger alle möglichen Vorkehrungen vornehmen, z. B. die Post nachsenden lassen oder jemanden beauftragen, nach der Post (und Blumen) zu sehen. Deshalb leuchtet es mir unmittelbar ein, dass die Privatwohnung samt zugehörigem Briefkasten zum Verfügungs-/Machtbereich des Empfängers zählt.

Wären denn die Kollegen des Empfängers nicht eher als Erklärungsboten einzuordnen, wenn der Empfänger selber wegen Urlaub oder Krankheit nicht an seinem Arbeitsplatz ist? Dann dürfte der Bescheid doch erst bei Aushändigung zugegangen sein.
FM
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von FM »

Wenn man nicht selbst die Arbeitgeberadresse der Behörde genannt hatte und wenn man den Arbeitgeber nicht als Empfangsbevollmächtigten benannt hatte, neige ich zu der Annahme: die Bekanntgabe erfolgte erst am Tag als man den Bescheid tatsächlich bekam, also wohl am ersten Tag nach dem Urlaub. Dann begann die Frist auch erst dann zu laufen.

Da der Widerspruch offenbar abgelehnt wurde, bleibt als nächster Schritt die Klage beim Verwaltungsgericht (wobei der Rechtsweg auch von landesgesetzlichen Regelungen abhängt). Wenn lediglich die versäumte Frist relevant war, hängt es dann davon ab, wie das Verwaltungsgericht diese Frage beurteilt. Natürlich ist danach die weitere Frage, ob die Beitragsforderung denn materiell berechtigt war. Man kann das Verfahren also auch dann verlieren, wenn man in Sachen Fristfrage recht hatte - mit entsprechenden Kosten.

Prüfen sollte man auch, ob derzeit (oder im Falle einer Klage) eine aufschiebende Wirkung besteht. Falls nicht, muss man erst mal trotzdem bezahlen, andernfalls drohen Maßnahmen der Vollstreckung (da kann z.B. von heute auf morgen das Bankkonto dicht sein).
Niemand2000
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von Niemand2000 »

Wenn man nicht selbst die Arbeitgeberadresse der Behörde genannt hatte und wenn man den Arbeitgeber nicht als Empfangsbevollmächtigten benannt hatte
Wie kam aber die Kammer an die Arbeitgeberadresse :?:
FM
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von FM »

Niemand2000 hat geschrieben: 13.04.22, 19:35
Wenn man nicht selbst die Arbeitgeberadresse der Behörde genannt hatte und wenn man den Arbeitgeber nicht als Empfangsbevollmächtigten benannt hatte
Wie kam aber die Kammer an die Arbeitgeberadresse :?:
Die Aufgaben der Kammern sind ja sehr unterschiedlich, und bei den Ingenieurskammern auch noch je nach Land (um die Anwaltskammer ging es offensichtlich doch nicht). Es kann z.B. erforderlich sein, dass die Kammer wegen einer berufsständischen Alternative zur gesetzlichen Rentenversicherungspflicht weiß, ob das Mitglied wo angestellt ist. Oder wegen der berufsrechtlichen Aufsicht - Ärzte müssen z.B. auch dann Mitglied der Ärztekammer sein, wenn sie als Angestellte in einem Krankenhaus arbeiten.

Hier scheint es um einen Ingenieur zu gehen, der als Lehrer an einer Schule arbeitet. Das kommt durchaus vor, insbesondere an Fachschulen für Techniker. Obwohl ich mit beruflichen Schulen viel zu tun habe ist mir allerdings nicht bekannt, dass man dann Mitglied der Ing.-Kammer sein müsste. Ich kenne aber auch nicht die Gesetze aller Länder dazu.
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von Dormi »

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
FM hat geschrieben: 13.04.22, 19:07 Wenn man nicht selbst die Arbeitgeberadresse der Behörde genannt hatte und wenn man den Arbeitgeber nicht als Empfangsbevollmächtigten benannt hatte, neige ich zu der Annahme: die Bekanntgabe erfolgte erst am Tag als man den Bescheid tatsächlich bekam, also wohl am ersten Tag nach dem Urlaub. Dann begann die Frist auch erst dann zu laufen.
Die Kammer führt ein Verzeichnis der Privatanschriften und Geschäfts- bzw. Arbeitgeberanschriften ihrer Mitglieder, das Kammermitglied ist verpflichtet, beide Anschriften anzugeben. Der Arbeitgeber ist eine Kommune und nicht als Empfangsbevollmächtigter benannt.


FM hat geschrieben: 13.04.22, 19:07 Da der Widerspruch offenbar abgelehnt wurde, bleibt als nächster Schritt die Klage beim Verwaltungsgericht (wobei der Rechtsweg auch von landesgesetzlichen Regelungen abhängt). Wenn lediglich die versäumte Frist relevant war, hängt es dann davon ab, wie das Verwaltungsgericht diese Frage beurteilt. Natürlich ist danach die weitere Frage, ob die Beitragsforderung denn materiell berechtigt war. Man kann das Verfahren also auch dann verlieren, wenn man in Sachen Fristfrage recht hatte - mit entsprechenden Kosten.
Ein Widerspruch ist nicht vorgesehen, einziges Rechtsmittel ist eine Klage. Das Verwaltungsgericht vertritt erstaunlicherweise nunmehr nach zwei Jahren Schriftsatzwechsel die Ansicht, die Klage wäre verfristet, da es nicht darauf ankomme, ob der Empfänger aufgrund von in seiner Person liegenden Umständen -wie etwa Urlaub oder Krankzeit- tatsächlich gehindert war, von der Erklärung Kenntnis zu nehmen
und verweist auf Tegethoff in Kopp/Ramsauer VwVfG § 41, Rdnr. 7c, 8, 8a und Stelkens/Bonk/Sachs, VwVfG, § 41, Rdnr. 62.

Mit der weiteren materiellen Problematik setzt es sich nicht auseinander.
Zuletzt geändert von Dormi am 24.04.22, 21:05, insgesamt 1-mal geändert.
FM
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von FM »

Dormi hat geschrieben: 24.04.22, 20:33 Das Verwaltungsgericht vertritt erstaunlicherweise nunmehr nach zwei Jahren Schriftsatzwechsel die Ansicht, die Klage wäre verfristet, da es nicht darauf ankomme, ob der Empfänger aufgrund von in seiner Person liegenden Umständen -wie etwa Urlaub oder Krankzeit- tatsächlich gehindert war, von der Erklärung Kenntnis zu nehmen
und verweist auf Tegethoff in Kopp/Ramsauer VwVfG § 41, Rdnr. 7c, 8, 8a und Stelkens/Bonk/Sachs, VwVfG, § 41, Rdnr. 62.
Das ist grundsätzlich auch richtig, wenn der Verwaltungsakt denn an die richtige Anschrift gesandt wurde. Sobald er im eigenen Briefkasten liegt, ist er zugestellt, auch wenn man gerade im Urlaub ist. Denn da kann man selbst dafür sorgen, dass man dennoch rechtzeitig benachrichtigt wird (z.B. indem man jemanden beauftragt, den Briefkasten zu leeren). Wenn er aber an eine falsche Anschrift gesandt wurde, kann die Bekanntgabe erst eintreten, wenn er tatsächlich weitergegeben wurde.

Rechtlich relevant ist aber nicht meine Meinung, sondern die Meinung des Verwaltungsgerichts, sofern diese in Form eines Urteils ergangen ist. Dann muss man als nächstes die Frist für die Berufung zum Oberverwaltungsgericht oder Verwaltungsgerichtshof einhalten.
ExDevil67
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von ExDevil67 »

Dormi hat geschrieben: 24.04.22, 20:33 Das Verwaltungsgericht vertritt erstaunlicherweise nunmehr nach zwei Jahren Schriftsatzwechsel die Ansicht, die Klage wäre verfristet, ...

Mit der weiteren materiellen Problematik setzt es sich nicht auseinander.
Was auch nicht überrascht. Warum sollte sich ein Gericht ggf umfassend mit einem Sachverhalt befassen wenn schon am Anfang, vereinfacht gesagt, mit einem Blick auf den Kalender festgestellt werden kann das da Fristen verpasst wurden. Zumal eine verpasste Frist eine verpasste Frist ist und es damit auf inhaltliche Punkte nicht mehr ankommt.
Dormi
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von Dormi »

ExDevil67 hat geschrieben: 24.04.22, 21:23 Was auch nicht überrascht. Warum sollte sich ein Gericht ggf umfassend mit einem Sachverhalt befassen wenn schon am Anfang, vereinfacht gesagt, mit einem Blick auf den Kalender festgestellt werden kann das da Fristen verpasst wurden. Zumal eine verpasste Frist eine verpasste Frist ist und es damit auf inhaltliche Punkte nicht mehr ankommt.
Genau das ist ja das Überraschende. Warum hat das Gericht nicht gleich nach Einreichung der Klage seine Ansicht kundgetan, wenn die Frist so offensichtlich verpasst ist, sondern 2 Jahre abgewartet und Schriftsätze angefordert sowie Anfragen zum Sachverhalt an die Parteien gestellt? Oder wird erst alles gesichtet und dann der einfachste Weg gesucht?
FM hat geschrieben: 24.04.22, 20:46 Das ist grundsätzlich auch richtig, wenn der Verwaltungsakt denn an die richtige Anschrift gesandt wurde. Sobald er im eigenen Briefkasten liegt, ist er zugestellt, auch wenn man gerade im Urlaub ist. Denn da kann man selbst dafür sorgen, dass man dennoch rechtzeitig benachrichtigt wird (z.B. indem man jemanden beauftragt, den Briefkasten zu leeren). Wenn er aber an eine falsche Anschrift gesandt wurde, kann die Bekanntgabe erst eintreten, wenn er tatsächlich weitergegeben wurde.

Rechtlich relevant ist aber nicht meine Meinung, sondern die Meinung des Verwaltungsgerichts, sofern diese in Form eines Urteils ergangen ist. Dann muss man als nächstes die Frist für die Berufung zum Oberverwaltungsgericht oder Verwaltungsgerichtshof einhalten.
Wobei das Gericht bereits darauf hingewiesen hat, dass sich die Gerichtskosten durch eine Klagerücknahme um etwa 260 Euro reduzieren würden. Wäre dann vielleicht auch als Hinweis auf die Kosten einer Berufung zu verstehen.
Evariste
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 24.04.22, 20:46 Das ist grundsätzlich auch richtig, wenn der Verwaltungsakt denn an die richtige Anschrift gesandt wurde. Sobald er im eigenen Briefkasten liegt, ist er zugestellt, auch wenn man gerade im Urlaub ist. Denn da kann man selbst dafür sorgen, dass man dennoch rechtzeitig benachrichtigt wird (z.B. indem man jemanden beauftragt, den Briefkasten zu leeren).
Ich meine mich zu erinnern, dass es hierzu entsprechende Rechtsprechung gibt, dass Privatpersonen nicht jedesmal, wenn sie für ein paar Wochen verreisen, jemanden beauftragen müssen, den Briefkasten zu leeren und die Post zu öffnen (mit dem Leeren des Briefkastens ist es ja nicht getan). Außer wenn der Empfänger damit rechnen muss, während seiner Abwesenheit wichtige Post zu bekommen - was hier aber laut Sachverhalt nicht der Fall war.

Das ist aber alles rein akademisch, denn ich sehe hier keinen Beginn der Frist am 6.4.2020. Und ich würde vermuten, dass der Vorgang einen neuen Bearbeiter bekommen hat, der nach dem Einlesen meint, er hätte eine Möglichkeit gefunden, das Verfahren schnell loszuwerden. Das würde jedenfalls den Sinneswandel nach 2 Jahren erklären, und die etwas oberflächliche Begründung - weil der Urlaub des Empfängers nur ein Faktor von mehreren ist.

Zur Frage der Berufung - noch ist wohl kein Urteil gesprochen worden, sondern der Richter versucht anscheinend, das Verfahren mittels Klagerücknahme vom Tisch zu bekommen. Wenn man nun statt dessen eine Gegenvorstellung (oder wie immer das heißt) schreibt, muss sich der Richter im Urteil damit auseinandersetzen. Wer weiß, ob dann überhaupt eine Berufung notwendig ist...
FM
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 25.04.22, 10:49 Ich meine mich zu erinnern, dass es hierzu entsprechende Rechtsprechung gibt, dass Privatpersonen nicht jedesmal, wenn sie für ein paar Wochen verreisen, jemanden beauftragen müssen, den Briefkasten zu leeren und die Post zu öffnen (mit dem Leeren des Briefkastens ist es ja nicht getan). Außer wenn der Empfänger damit rechnen muss, während seiner Abwesenheit wichtige Post zu bekommen - was hier aber laut Sachverhalt nicht der Fall war.
Das dürfte die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand betreffen. Ich denke aber eher, dass hier schon der Zugang tatsächlich später erfolgt ist, also gar keine Wiedereinsetzung notwendig.

Der praktische Unterschied sind die Fristregelungen.
Dormi
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Re: Zugang eines Verwaltungsaktes/Bescheids?

Beitrag von Dormi »

Evariste hat geschrieben: 25.04.22, 10:49 Zur Frage der Berufung - noch ist wohl kein Urteil gesprochen worden, sondern der Richter versucht anscheinend, das Verfahren mittels Klagerücknahme vom Tisch zu bekommen. Wenn man nun statt dessen eine Gegenvorstellung (oder wie immer das heißt) schreibt, muss sich der Richter im Urteil damit auseinandersetzen. Wer weiß, ob dann überhaupt eine Berufung notwendig ist...
Tatsächlich ist schon ein Urteil gesprochen worden, nachdem die Entscheidung auf einen Einzelrichter übertragen wurde.
Begründet wurde das Urteil wie oben beschrieben:
Dormi hat geschrieben: 24.04.22, 20:33 Das Verwaltungsgericht vertritt erstaunlicherweise nunmehr nach zwei Jahren Schriftsatzwechsel die Ansicht, die Klage wäre verfristet, da es nicht darauf ankomme, ob der Empfänger aufgrund von in seiner Person liegenden Umständen -wie etwa Urlaub oder Krankzeit- tatsächlich gehindert war, von der Erklärung Kenntnis zu nehmen
und verweist auf Tegethoff in Kopp/Ramsauer VwVfG § 41, Rdnr. 7c, 8, 8a und Stelkens/Bonk/Sachs, VwVfG, § 41, Rdnr. 62.
Auf die Frage, inwieweit der Arbeitsplatz zum Machtbereich des Empfängers gehört, wird nicht eingegangen.
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