Kirchenrechtsbruch ?

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Gammaflyer
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Gammaflyer »

Sicherlich wird eine Rolle spielen, dass es seitens staatlicher Verfolgungsstrukturen gewisse "Beißhemmungen" gegenüber den Kirchen gab und sicher auch immer noch gibt.
Tangom
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Tangom »

Verjährungsfristen in Bezug auf sexualisierte Gewalt wurden im weltlichen Recht deutlich angehoben.
Im evangelischen Kirchenrecht gibt es bei sexualisierter Gewalt ohnehin keine Verjährung.
Über die Schutzklausel von Paragraf 823 BGB wirkt dieses Kirchenrecht in das weltliche Recht hinein und wäre somit schadensersatzfähig, wobei hier wiederum die unterschiedlichen Verjährungsvorstellungen (weltlich vs. kirchenrechtlich)möglicherweise miteinander konkurrieren könnten.

Ob sich Mitarbeiter der evangelischen Kirche oder der "Diakonie" an Kirchenrecht nicht nur theoretisch, sondern auch faktisch zu halten haben, ist ein anderer Punkt..

Was mir auffällt ist die Konzentration in Medien und Öffentlichkeit auf Kirche und sexualisierter Gewalt.
Was evangelische Kirche und deren gesellschaftliche Orientierungsleitfunktion sowie "Diakonie" anbelangt, sind interne Wirklichkeit und Außenauftritt möglicherweise divergent..

Fällt nichtsexualisierte Gewalt in evangelischer Kirche und "Diakonie" in der mittlerweile differenzierten Debatte "unter den Tisch" ?
Chavah
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Chavah »

Ich glaube, hier wird einiges vermischt, was man besser trennen sollte. Zunächst einmal bricht Kirchenrecht nicht staatliches Recht, eine Vereinssatzung tut das ja auch nicht. Es gibt arbeitsrechtlich da allerdings Ausnahmen, die aber auch für andere Tendenzbetriebe gilt. So muss eine Geschäftsstelle der SPD keine Sekretärin beschäftigen, die Mitglied der AfD ist. Es gibt also insoweit sehr spezielle Regelungen, nicht nur für Kirchen.

Bei dem sexuellen Missbrauchsfällen sieht es anders aus. Hier ist der Staatsanwalt zuständig. Es ist auch nicht so, dass der Staatsanwalt insoweit die Ermittlungstätigkeit der Kirche überlassen hat. Es gibt ja auch durchaus Verurteilungen. Nur, wann wird der Staatsanwalt tätig? Er muss von einem Vorfall, der möglicherweise strafrechtlich relevant sein könnte, Kenntnis erhalten. Und eine Verpflichtung, Straftaten anzuzeigen, die gibt es so nicht, es sei denn man erhält Kenntnis von einem geplanten Verbrechen (nicht Vergehen). Sie musste also juristisch gesehen nicht tätig werden. Bei einer Kirche würde ich aus anderen Gründen allerdings erwarten, dass sie das tut. Dass das nicht geschah, das ist für mich neben den Taten der eigentliche Skandal. Und dann so zu tun, als würde man jetzt aktiv mitarbeiten an der Aufklärung. Für mich ist dieser ganze Zirkus nichts anderes, als die gezielte Zuführung zur Verjährung, nichts anderes.

Ohne Kenntnis von Vorgängen, Namen, kann der Staatsanwalt nur schwer was tun. Und die Opfer haben gerade vor Jahrzehnten ja den Mund gehalten. Heute sind viele dieser Altfälle verjährt, leider. Abgesehen davon sehe ich noch ein weiteres Problem: selbst wenn in Akten von dem Priester ein Vermerk über seine kriminellen Handlungen zu finden ist, wir haben ja das Beichtgeheimnis. Also eine Beschlagnahme oder auch nur Einsichtnahme ist nicht möglich. Aber das ist auch kein spezielles kirchenrechtliches Problem, dasselbe haben wir auch bei anderen Berufsgruppen mit Verschwiegenheitsverpflichtung.

Also, alles nicht so ganz einfach. Nicht, weil die Kirche Sonderrechte hätte, sondern einfach weil die gesetzlichen Möglichkeiten begrenzt sind. Ich frage mich, warum bisher niemand mal in der Öffentlichkeit völlig klar formuliert hat, dass die Aktivitäten der Kirche in den Missbrauchsfällen letztlich nur eine Maschinerie ist, diese Verfahren der Verjährung zuzuführen.

Chavah
Tangom
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Tangom »

Die Verjährung ist bei sexualisierter Gewalt in der evangelischen Kirche kirchenrechtlich ausgesetzt und kann deshalb stets zum Disziplinarverfahren führen.

Fraglich ist, ob das auch bei nichtsexualisierter Gewalt in Bezug auf das Außenverhältnis gilt (Schutzbefohlene etc.).

Und fraglich ist auch, ob das bei der "Diakonie" so gilt.

Ansonsten: "Divide et impera", wie Chavanah das in verschiedener Hinsicht darlegt
Evariste
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 12.05.22, 10:26 ... dass die Aktivitäten der Kirche in den Missbrauchsfällen letztlich nur eine Maschinerie ist, diese Verfahren der Verjährung zuzuführen.
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Wie kommen Sie denn darauf? Soweit ich weiß (ich mag mich täuschen), sind fast alle "aufgearbeiteten" Fälle schon lange verjährt, da ist eh nichts mehr zu machen.
Tastenspitz
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Tastenspitz »

Evariste hat geschrieben: 12.05.22, 13:32 Soweit ich weiß (ich mag mich täuschen), sind fast alle "aufgearbeiteten" Fälle schon lange verjährt, da ist eh nichts mehr zu machen.
Man muss sich zunächst die Frage stellen, warum diese Fälle verjährt sind. In vielen Fällen waren der Mißbrauch der Kirche als Institution durchaus bekannt. Oft wurden die Verbrecher dann eben an einen anderen Dienstort versetzt und damit war das Problem für die Kirche gelöst. Wenn die Kirche damals so gehandelt hätte, wie es im Sinne der Opfer und nach dem Gesetz erforderlich gewesen wäre, könnten sie sich das mit der "Aufarbeitung" sparen.

Wenn sowas in dieser Dimension in einer Firma mit Wissen der GL passiert, wird auch mal der CEO eingebuchtet. Warum zum F....... ist das hier so ein jahrelanger Eiertanz? Die Verantwortlichen in den tuntigen Kostümen mal wegen Fluchtgefahr einbuchten. Dann kommt da Bewegung rein. :evil:
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Chavah
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Chavah »

Tangom, wie irgend etwas "betriebsintern" geregelt wird, das bleibt jedem Unternehmen selbst überlassen, solange nicht gegen zwingendes Recht verstossen wird. Nur mit der strafrechtlichen Verjährung hat das nichts zu tun.

Evariste, bei sexuellem Missbrauch sind ja die strafrechtlichen Fristen inzwischen sehr, sehr weit gefasst. Und wenn ich dann lese, dass man an Altfällen in der kath. Kirche inzwischen 10 Jahre "arbeitet," dann hat man doch den letzten dieser Fälle auch der Verjährung zu geführt. Für mich wäre (kirchen)moralisch gesehen es sinnvoll gewesen, jeden Verdachtsfall, von dem Kenntnis erlangt wird, an die Ermittlungsbehörden weiter zu leiten.

Chavah
Evariste
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 12.05.22, 15:31 Und wenn ich dann lese, dass man an Altfällen in der kath. Kirche inzwischen 10 Jahre "arbeitet," dann hat man doch den letzten dieser Fälle auch der Verjährung zu geführt.
Unter "Altfällen" verstehe ich Fälle, die schon strafrechtlich verjährt sind. Und auch bei diesen Altfällen wurde in vielen Fällen nach dem Bekanntwerden die Staatsanwaltschaft eingeschaltet, die dann aber nur noch die Verjährung feststellen konnte.
Für mich wäre (kirchen)moralisch gesehen es sinnvoll gewesen, jeden Verdachtsfall, von dem Kenntnis erlangt wird, an die Ermittlungsbehörden weiter zu leiten.
Ich sehe da keinen moralischen Imperativ, es kommt immer auch ein bisschen auf den Einzelfall an. Wenn sich z. B. ein Erwachsener nach vielen Jahren mit seinem Vorwurf an die Kirche wendet, macht er das ja nicht, damit die Ermittlungsbehörden informiert werden, denn dann hätte er auch einfach Anzeige erstatten können.

Es gab sogar EInzelfälle, wo die Ermittlungen dazu geführt haben, dass man mit den Betroffenen nicht mehr reden wollte, denn "die Staatsanwaltschaft ermittelt ja noch".
Chavah
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Chavah »

Du, ich hab da andere Fälle im Kopf. Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Nicht die Fälle, in denen die Opfer sich nach Verjährung melden. Ich meine die, wo das vorher passierte und nichts geschah. Oder der Fall, wo ein verurteilter Priester woanders hin versetzt wurde, dann allerdings wieder auf junge Leute los gelassen wurde und fröhlich weiter machte. Unter speziellem Schutz der Kirche also.

Chavah
FM
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von FM »

Bei Evangelischer Kirche und Diakonie wäre die eigentlich notwendige Frage jetzt, um welche Landeskirche es geht. Denn während im Bereich der römisch-katholischen Kirche die Deutsche Bischofskonferenz in solchen Fragen weitgehend einheitliche Gesetze vereinbart hat (die jeder Diözesanbischof dann übereinstimmend umsetzt), ist jede der 20 Mitgliedskirchen der EKD (in Bremen sogar jede Kirchengemeinde) in ihrer Gesetzgebung frei, und es gibt gerade in solchen Fragen auch wesentliche Unterschiede.

Da es aber im Forum Deutsches Recht seit kurzem verboten ist, die Namen einzelner Bundesländer zu nennen (wie vorher schon bei Privatunternehmen), wird es sehr wahrscheinlich ebenso verboten sein, die jeweilige Landeskirche zu nennen, sonst wird das Thema von ktown gelöscht. Dann kann man aber eben leider auch nicht nachsehen, was das jeweilige Kirchenrecht dazu sagt.

Aussagen wie:
Die Diakonie ist von der Rechtsform her ein e.V. Also ein Verein. Für die Diakonie gelten die Regeln, die auch für alle anderen gemeinnützigen Vereine gelten.
sind aber definitiv bundesweit falsch. Erstens weil das nicht "ein e.V." ist sondern hunderte verschiedener e.V., oft auch gGmbH oder andere Rechtsformen, und zweitens weil auch die privatrechtlich organisierten Träger der Kirchen, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften zahlreiche "Sonderrechte" haben, siehe z.B. https://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__118.html Abs. 2 (aber nicht nur).

"Die Diakonie", oder genauer eine der vielen Diakonien, begründet das z.B. in den Regelungen einer ihrer Landesorganisationen (welche darf aus o.g. Gründen hier nicht gesagt werden) so:
Es (das Diakonische Werk) soll in den Kirchengemeinden, Kirchenkreisen, Einrichtungen und Werken der beteiligten Kirchen zum Dienst der Liebe in der Nachfolge Christi aufrufen und bei der Gestaltung dieses Dienstes helfen.
Das ist dann schon was anderes als ein normaler Arbeitsvertrag, wenn man sich darauf einläßt.
Evariste
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 12.05.22, 18:47 Ich meine die, wo das vorher passierte und nichts geschah. Oder der Fall, wo ein verurteilter Priester woanders hin versetzt wurde, dann allerdings wieder auf junge Leute los gelassen wurde und fröhlich weiter machte. Unter speziellem Schutz der Kirche also.
Ja, das war so. Das war aber vor der akuellen Phase der Aufarbeitung. Aber vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, Sie schrieben:
Chavah hat geschrieben: 12.05.22, 10:26 Und dann so zu tun, als würde man jetzt aktiv mitarbeiten an der Aufklärung. Für mich ist dieser ganze Zirkus nichts anderes, als die gezielte Zuführung zur Verjährung, nichts anderes.
Ich verstand das so, dass auch die gegenwärtige Phase nur der Vertuschung dient. Das meinten Sie also dann vielleicht doch nicht. Oder Sie haben es nicht so genau genommen. :D
Chavah
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Chavah »

Nicht nur der Vertuschung dient, aber auch. Denn es macht ja wenig Sinn, Akten immer dann der Staatsanwaltschaft zu übergeben, wenn die Taten verjährt sind. Und das war gezielt. Die Rechtsabteilungen in der kath. Kirche sind sehr gut ausgestattet. Man wußte genau, wann man was übergeben konnte ohne Konsequenzen für die Betroffenen. Das ist für mich das Schlimme an der Sache. Und intern aufarbeiten ist ja prima, aber bitte, das ersetzt nicht staatsanwaltschaftliche Ermittlungen.

Chavah
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Tastenspitz »

Für solches Handeln gibt es den §258 im StGB.
Es braucht nur einen mutigen StA der dort in die Kuttenmafia mal reingrätscht.
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Tangom
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Tangom »

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Welche sind nun mittlerweile die zivilrechtlichen und strafrechtlichen Verjährungsfristen für die insgesamt angesprochenen Fälle ?
Da hatte sich einiges verändert..

Mit freundlichen Grüßen
Evariste
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Re: Kirchenrechtsbruch ?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 13.05.22, 09:34 Nicht nur der Vertuschung dient, aber auch. Denn es macht ja wenig Sinn, Akten immer dann der Staatsanwaltschaft zu übergeben, wenn die Taten verjährt sind. Und das war gezielt. Die Rechtsabteilungen in der kath. Kirche sind sehr gut ausgestattet. Man wußte genau, wann man was übergeben konnte ohne Konsequenzen für die Betroffenen.
Dann habe ich ja doch richtig verstanden. Konkrete Belege haben Sie aber nicht.
Chavah hat geschrieben: 13.05.22, 09:34 Denn es macht ja wenig Sinn, Akten immer dann der Staatsanwaltschaft zu übergeben, wenn die Taten verjährt sind.
Würden Sie es denn für richtig finden, wenn die Kirche einfach selbst entscheidet "ist doch eh schon verjährt" und deswegen erhaltene Informationen über vergangene Taten nicht an die Staatsanwaltschaft weiterleitet?

Zumal sich die Verjährungsregeln so oft geändert haben, dass es schwer vorherzusagen ist, ob eine Tat bereits verjährt ist. Das hängt vom Zeitpunkt der Tat ab, aber auch davon, wann das Opfer (oder die Opfer) genau geboren ist. Das alles muss die Staatsanwaltschaft erst einmal ermitteln.
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