Aufrechnung gegenüber einer Behörde

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Ben Hur
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Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Ben Hur »

Ein Bezirksschornsteinfeger ist extrem übergewichtig. Trotz Widerspruchs des Liegenschaftseigentümers A besteht der BSFM aufs Dach zu steigen. Ansonsten wird er Amtshilfe einfordern (offensichtlich kommt dann die Polizei und verschafft dem BSFM Zugang). Mehrere Dachplatten brechen (nicht sichtbare Feinrisse) bei der Begehung (Bem.: es gibt eine Gewichtsbegrenzung für Dachpfannen) und es entsteht ein Folgeschaden. Der Schaden ist hoch. Der Schaden wird dem BSFM gemeldet. Der will sich den Schaden nicht einmal ansehen. A verlangt deshalb Aufrechnung nach BGB und bezahlt die Rechnung nicht. Das wird 10 Jahre akzeptiert.

Ein neuer BSFM wird bestellt, weil sich über den alten zu viele Bürger beschwert haben. Dieser nimmt einen Termin war und stellt eine Rechnung, die hochgerechtet vierhundert Euro die Stunde ausmacht. Manche Leistungen lassen sich nicht nachvollziehen. Auch im Internet stehen keine Erläuterungen. Der BSFM verweigert die Aussage.

A weist auf die geltend gemachte Aufrechnung hin. Schließlich ist der BSFM öffentlich bestellt. A hat deshalb gegen die bestellende Behörde aufgerechnet, da hoheitliche Aufgaben wahrgenommen wurden.

BSFM lässt nun durch die bestellende Behörde die Schulden eintreiben. Widersprüche ignoriert die Behörde (überhöhte Rechnung, Aufrechnung, etc.). Sie ignoriert sogar Widersprüche gegen angeordnete Maßnahmen, die unmöglich zu erfüllen sind, da ihre Stichtage in der Vergangenheit liegen. Dies wird durch einen anderen Mitarbeiter der Behörde sogar bestätigt, aber nicht abgeholfen.

Die Fragen sind nun:
- Darf A Forderungen aufrechnen?
- Darf die bestellende Behörde Widersprüche ignorieren, obwohl sie berechtigt sind?

Ben
Zuletzt geändert von Ben Hur am 01.08.22, 19:45, insgesamt 1-mal geändert.
Tastenspitz
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Tastenspitz »

Hier dürfte ein Anwalt von Nöten sein.
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Ben Hur
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Ben Hur »

Tastenspitz hat geschrieben: 01.08.22, 19:26 Hier dürfte ein Anwalt von Nöten sein.
Ja, vielleicht. Aber ein paar Vorab-Infos sind über Recht.de vielleicht möglich, um Chancen und Risiken abzuwägen.
FM
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von FM »

Man hat Forderungen nicht gegenüber einer Behörde, sondern einer Körperschaft (z.B. BRD, Land Hessen, Stadt Frankfurt). Der Bezirksschornsteinfegermeister ist aber keine Körperschaft, sondern:
Gesetz über das Berufsrecht und die Versorgung im Schornsteinfegerhandwerk (Schornsteinfeger-Handwerksgesetz - SchfHwG)
§ 8 Bevollmächtigte Bezirksschornsteinfeger
(1) Bevollmächtigter Bezirksschornsteinfeger ist, wer von der zuständigen Behörde für einen Bezirk bestellt ist.
(2) Die bevollmächtigten Bezirksschornsteinfeger gehören als Gewerbetreibende dem Schornsteinfegerhandwerk an. Sie üben ihre hoheitlichen Tätigkeiten als natürliche Personen aus und unterliegen auch hinsichtlich der hoheitlichen Tätigkeiten der Rolleneintragungspflicht nach der Handwerksordnung.
Ich frage mich, ob da die Staatshaftung nach
https://dejure.org/gesetze/GG/34.html
zutreffen kann, da er zwar von einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft bestellt wurde, aber nicht in derem Dienst steht.

Wenn er als natürliche Person haftet, überträgt sich das nicht auf den Nachfolger in der Position.
ExDevil67
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von ExDevil67 »

FM hat geschrieben: 01.08.22, 20:02 Wenn er als natürliche Person haftet, überträgt sich das nicht auf den Nachfolger in der Position.
Aber müsste das dann nicht auch andersrum gelten, sprich der aktuelle Schornsteinfeger kann nicht die Außenstände seines Vorgängers einfordern?
lottchen
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von lottchen »

Ben Hur hat geschrieben: 01.08.22, 18:50 Darf A Forderungen aufrechnen?
Nein. Die Leistungen erbringt und die Rechnungen erstellt der jeweilige Schornsteinfeger. Wenn man Forderungen gegen den alten hat muss man die ihm gegenüber geltend machen und kann nicht vom neuen verlangen, dafür gerade zu stehen.
Ben Hur hat geschrieben: 01.08.22, 18:50 Darf die bestellende Behörde Widersprüche ignorieren, obwohl sie berechtigt sind?
Ob sie berechtigt sind weiß hier niemand. Natürlich kann jede Privatperson und auch jede Behörde Aussagen und Forderungen ignorieren, die ihm/ihr nicht passen. Dann muss derjenige, der was fordert, eben klagen um sein (vermeintliches) Recht zu bekommen.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!
Ben Hur
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Ben Hur »

lottchen hat geschrieben: 02.08.22, 10:53
Ben Hur hat geschrieben: 01.08.22, 18:50 Darf A Forderungen aufrechnen?
Nein. Die Leistungen erbringt und die Rechnungen erstellt der jeweilige Schornsteinfeger. Wenn man Forderungen gegen den alten hat muss man die ihm gegenüber geltend machen und kann nicht vom neuen verlangen, dafür gerade zu stehen.
Ben Hur hat geschrieben: 01.08.22, 18:50 Darf die bestellende Behörde Widersprüche ignorieren, obwohl sie berechtigt sind?
Ob sie berechtigt sind weiß hier niemand. Natürlich kann jede Privatperson und auch jede Behörde Aussagen und Forderungen ignorieren, die ihm/ihr nicht passen. Dann muss derjenige, der was fordert, eben klagen um sein (vermeintliches) Recht zu bekommen.
Ich habe es so verstanden, dass der BSFM eine hoheitliche Tätigkeit ausführt. Er ist also im Auftrag der Behörde tätig. Sie hat auch die Aufsichtspflicht, da es sich um ein Monopol handelt. Der BSFM rechnet allerdings direkt ab.
FM
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von FM »

Ben Hur hat geschrieben: 02.08.22, 20:43 Ich habe es so verstanden, dass der BSFM eine hoheitliche Tätigkeit ausführt. Er ist also im Auftrag der Behörde tätig. Sie hat auch die Aufsichtspflicht, da es sich um ein Monopol handelt. Der BSFM rechnet allerdings direkt ab.
Habe ich doch oben zitiert: er übt seine hoheitliche Tätigkeit als natürliche Person aus. Nicht als Beamter oder Angestellter der Behörde, die ihn bevollmächtigt hat.

Dass die Behörde die Gebührenforderung per Verwaltungsakt feststellen kann, ist eine eher ungewöhnliche Sonderregelung. Einen solchen Verwaltungsakt habe ich noch nicht gesehen. Wird darin als Gläubiger die Behörde oder der BSFM als natürliche Person genannt? Ich vermute, letzteres.

Wenn eine Behörde bereits die Vollstreckung betreibt, hat man in den meisten Fällen (nicht immer) die Frist für einen Widerspruch schon verpasst.

Und ob das Zerbrechen einer Dachlatte, das aber gar nicht mit bloßem Auge sichtbar ist, überhaupt zu Schadensersatzansprüchen führen kann, wäre die weitere Frage. Selbst wenn ein Gutachter nach Untersuchung mit dem Mikroskop das bestätigt, wäre die weitere Frage, was die Ursache war (denkbar z.B. auch Schneelast auf dem Dach). Und als Drittes stellt sich nach 10 Jahren die Frage der Verjährung.
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Froggel »

Ich frage mich die ganze Zeit, warum A nicht einen anderen Schornsteinfeger kommen lässt? Gerade wenn er den Schornsteinfeger zu schwer für sein Dach hält, sollte er nach einem anderen suchen. Seit 2013 darf jeder seinen Schornsteinfeger in der EU frei wählen und ist nicht darauf angewiesen, den Bezirksschornsteinfeger zu nehmen, wenn es nicht gerade um die Feuerstättenschau bzw. um die Inbetriebnahme einer neuen Feuerstätte geht.
Wie auch immer ... Auch der Bezirksschornsteinfeger hat sich nur bei hoheitlichen Arbeiten an die Gebührenordnung zu halten. Preise für alle anderen Arbeiten, die auch ein frei wählbarer Schornsteinfeger vornehmen darf, kann er dagegen selbst bestimmen.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Bodom »

Ben Hur hat geschrieben: 02.08.22, 20:43
Ich habe es so verstanden, dass der BSFM eine hoheitliche Tätigkeit ausführt. Er ist also im Auftrag der Behörde tätig. Sie hat auch die Aufsichtspflicht, da es sich um ein Monopol handelt. Der BSFM rechnet allerdings direkt ab.
FM hat geschrieben: 02.08.22, 21:24
Habe ich doch oben zitiert: er übt seine hoheitliche Tätigkeit als natürliche Person aus. Nicht als Beamter oder Angestellter der Behörde, die ihn bevollmächtigt hat.

Dass die Behörde die Gebührenforderung per Verwaltungsakt feststellen kann, ist eine eher ungewöhnliche Sonderregelung. Einen solchen Verwaltungsakt habe ich noch nicht gesehen. Wird darin als Gläubiger die Behörde oder der BSFM als natürliche Person genannt? Ich vermute, letzteres.
Dazu kurz die Anmerkung, bzw. Ergänzung; der Schornsteinfeger, als beliehene Person, arbeitet nicht für eine Behörde, sondern wird mit der Beleihung der hoheitlichen Aufgaben in diesem Umfang zur Behörde. Für die Kehrarbeiten oder andere Tätigkeiten eines Schornsteinfegers bleibt er ganz privatrechtlich ein Handwerker.
Im Verwaltungsverfahrensrecht ist eine Behörde jede Stelle die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt (§ 1 Abs. 4 VwVfG, bzw. entsprechende LVwVfG). Einen entsprechenden Gebührenbescheid. oder anderen Verwaltungsakt, wie die Feuerstättenschau oder Stillegung wird also immer vom BSFM selbst beschieden, nie von einer bestellenden Behörde oder einer anderen(Aufsichts)Behörde (Innung, HWK, Ordnungsamt, Land etc.)
FM
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von FM »

Bodom hat geschrieben: 03.08.22, 10:45 Im Verwaltungsverfahrensrecht ist eine Behörde jede Stelle die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt (§ 1 Abs. 4 VwVfG, bzw. entsprechende LVwVfG). Einen entsprechenden Gebührenbescheid. oder anderen Verwaltungsakt, wie die Feuerstättenschau oder Stillegung wird also immer vom BSFM selbst beschieden, nie von einer bestellenden Behörde oder einer anderen(Aufsichts)Behörde (Innung, HWK, Ordnungsamt, Land etc.)
Das ist ja die ungewöhnliche Regelung: https://www.gesetze-im-internet.de/schfhwg/__20.html Abs. 3
Ben Hur
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Ben Hur »

FM hat geschrieben: 02.08.22, 21:24 Wenn eine Behörde bereits die Vollstreckung betreibt, hat man in den meisten Fällen (nicht immer) die Frist für einen Widerspruch schon verpasst.
Es wurde bei BSFM Widerspruch eingelegt. Es wurde bei der Behörde 2 Mal Widerspruch eingelegt. Die Fragen / Widersrüche wurden nicht beantwortet.
FM hat geschrieben: 02.08.22, 21:24 Und ob das Zerbrechen einer Dachlatte, das aber gar nicht mit bloßem Auge sichtbar ist, überhaupt zu Schadensersatzansprüchen führen kann, wäre die weitere Frage. Selbst wenn ein Gutachter nach Untersuchung mit dem Mikroskop das bestätigt, wäre die weitere Frage, was die Ursache war (denkbar z.B. auch Schneelast auf dem Dach).
Ich hätte schreiben müssen, mit bloßem Auge sind die Risse sichtbar, jedoch nicht aus der Entfernung, also vom Boden aus.
FM hat geschrieben: 02.08.22, 21:24 Und als Drittes stellt sich nach 10 Jahren die Frage der Verjährung.
Der Schaden wurde sofort angezeigt. Die Reaktion des DSFM war ziemlich erschreckend. Die Daumenschrauben wurden angezogen: hier nachbesern, dort ein Gutachten beibringen, etc.
Ben Hur
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Ben Hur »

Froggel hat geschrieben: 02.08.22, 22:38 Ich frage mich die ganze Zeit, warum A nicht einen anderen Schornsteinfeger kommen lässt? Gerade wenn er den Schornsteinfeger zu schwer für sein Dach hält, sollte er nach einem anderen suchen. Seit 2013 darf jeder seinen Schornsteinfeger in der EU frei wählen und ist nicht darauf angewiesen, den Bezirksschornsteinfeger zu nehmen, wenn es nicht gerade um die Feuerstättenschau bzw. um die Inbetriebnahme einer neuen Feuerstätte geht.
Nein, einen BSFM darf man nicht frei wählen. Das wäre schön, etwa eine andere TüV-Prüfstelle oder gar eine andere Firma (Dekra). Das geht bei BSFM nicht. Warum auch immer. Es ließe sich sehr leicht realisieren und wäre verbraucherfreundlich.
Korund
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von Korund »

Ben Hur hat geschrieben: 01.08.22, 18:50
BSFM lässt nun durch die bestellende Behörde die Schulden eintreiben. Widersprüche ignoriert die Behörde (überhöhte Rechnung, Aufrechnung, etc.).

Ben
Sind Sie sicher, dass Ihnen der neue BSFM eine Rechnung gestellt hat? Oder kann es sein, dass auf dem was Sie als Rechnung bezeichnen tatsächlich "Gebührenbescheid" steht?
lottchen
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Re: Aufrechnung gegenüber einer Behörde

Beitrag von lottchen »

Ben Hur hat geschrieben: 03.08.22, 12:16 Nein, einen BSFM darf man nicht frei wählen.
Das stimmt schon. Aber der ist nur für bestimmte hoheitliche Aufgaben wie die Ausstellung des Feuerstättenbescheides zuständig. Mit der jährlichen Abgasmessung, dem Kehren usw. kann man jeden anderen Schornsteinfeger beauftragen der das machen möchte. Da ist man nicht mehr an den BSFM gebunden (der meines Wissens auch nicht mehr so bezeichnet wird).

Bei mir steht bei den jährlichen Rechnungen "Jahresrechnung" drüber. Nur beim Feuerstättenbescheid steht "Hoheitliche Tätigkeiten / Feuerstättenschau" drüber.
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