Notfallseelsorge ohne Zustimmung des Ex-Partners

[papamoll]

Der Punkt ist wohl, dass die "Notfallseelsorge" keine medizinische Behandlung ist, also gibt es auch kein Zustimmungserfordernis des anderen Sorgeberechtigten.
(Ich unterstelle mal, dass ein gemeinsames Sorgerecht vorliegt. Im Sachverhalt steht allerdings nichts davon.)

Der Vater kann hier natürlich Bedenken einbringen und notfalls auch bei Gericht vorbringen. Das müsste aber ein bisschen substantieller sein als "die Notfallseelsorgerin ist eine Freundin der Mutter".

Danke, dass mal jemand zum Punkt kommt. Blackylein fing grundlos an, das Verhalten des Vaters in Misskredit zu stellen und der Mutter einen Persilschein auszustellen. Das war überhaupt nicht die Thematik, wer hier "gut" oder "böse" ist. Sondern einfach nur eine Faktenfrage. Und dann braucht man nicht besserwisserisch mitzuteilen, dass die entscheidungsrelevanten Sachverhalte hätten direkt mitgeteilt werden sollen, wenn man selber vom Thema abwich.

Gut, Notfallseelsorge ist keine med. Behandlung und daher braucht es keine Zustimmung des anderen Elternteils. Das ist mal eine Aussage. Darum ging es mir und nicht, eine Grundsatzfrage über Gott und die Welt loszutreten.

[papamoll]

Und die "Notfallseelsorge" ihre Freundin dann über 2 Monate hinweg macht...

Das hätte natürlich komplett nichts mehr mit Notfall zu tun und da wäre dann in der Tat die Frage nach der beruflichen Qualifikation zu stellen.

Und was ist, wenn die Notfallseelsorgerin (mit 1-wöchiger Ausbildung)

Das allein sagt wenig aus. 1 Woche erscheint auch mir etwas kurz, wobei ich natürlich nicht ausschließen will das ein Kurs für eine spezielle Zielgruppe konzipiert wurde die bereits anderweitig über eine entsprechende Vorbildung verfügt.

Genau hier sehe ich auch die Diskrepanz: einerseits Notfallseelsorge über 2 Monate hinweg betreiben, andererseits eine jugend-psychologische Behandlung mit bspw. der Begründung verweigern, dass das gar nicht notwendig sei, die Kinder gesund sind und man gar unterstellt, die Kinder der Mutter abspenstig zu machen. Dann stellt sich die Frage, warum soll jemand mit nur 1-wöchiger Ausbildung Kinder besser in dieser Ausnahmesituation betreuen können, als ein studierter Jugendpsychologe?

[ExDevil67]

Dann stellt sich die Frage, warum soll jemand mit nur 1-wöchiger Ausbildung Kinder besser in dieser Ausnahmesituation betreuen können, als ein studierter Jugendpsychologe?

Nochmal, Sie haben sich offenbar nicht damit beschäftigt was eine Notfallseelsorge bzw generell Psychosoziale Notfallnachsorge erreichen will und kann. Ziel ist es in den ersten Stunden(!) nach einem entsprechende Ereignis den Leuten beizustehen, Ihnen zu erklären was noch auf sie zukommen wird und die Zeit zu überbrücken bis vertraute Personen aus dem Umfeld der Betroffenen vor Ort sind.
Und ja, mit entsprechender Vorbildung halte ich das nötige Wissen für vermittelbar in einer Woche. Aber halt nur für die ersten Stunden, nicht über Tage oder gar Wochen.

[papamoll]

Mir ist das schon klar, dass Notfallseelsorge eine Sofortmaßnahme ist und Notfallnachsorge später über einen längeren Zeitraum stattfindet. Bei einem Verkehrsunfall brauche ich auch erst mal nur einen Sanitäter und keinen Physiotherapeuten auf der Straße. Eben, genau das ist das Problem, auf das meine Fragestellung abzielt, ob es rechtliche Mittel gibt, damit eine Notfallseelsorge eben nicht über Wochen und Monate ausgedehnt wird, zumal wenn sie auch noch ohne Zustimmung des 2. sorgeberechtigten Ex-Partners stattfindet? Und wenn eben Freund oder Freundin eines Elternteils, ohne Abstimmung mit dem anderem Elternteil die Notfallseelsorge über Wochen ausdehnt, aber der Ex-Partner eine Notfallnachsorge strikt verweigert, könnte das doch einen Manipulationsverdacht begründen. Oder ist das so vollkommen abwägig? Licht ins Dunkle würde dann doch ein unabhängiger Jugendpsychologe bringen können, der das Kind mal 3-4 Sitzungen bei sich hat...

[FM]

Geh mal davon aus, dass ich dieses Gesetz kenne. Aber es hat nun mal hier mit dem Fall überhaupt nichts zu tun. Wieso sollte eine Seelsorgerin nicht privat die Kindsmutter besuchen dürfen? Denn die Notfallseelsorge ist auf sehr wenige Einsätze beschränkt.

Die Mutter zu besuchen, ist natürlich unproblematisch.

Eine längerfristige (und darum geht es laut dem Sachverhalt) Einflussnahme von Vertretern einer Religionsgemeinschaft auf das Kind kann aber schon unter das Gesetz fallen - egal ob das nun ein evangelischer Pfarrer oder ein Rabbiner oder ein Imam, ein Religionslehrer oder Jugendgruppenleiter ist, oder ob es sich Seelsorge nennt (und da kann jede Organisation entscheiden, ob sie das macht und unter welcher Qualifikationen). Beim wirklich akutem Notfall wird es auch dem Atheisten ziemlich egal sein, ob der Notarzt vom katholischen Malteser-Hilfsdienst oder vom weltanschaulich neutralen Roten Kreuz kommt. Wenn aber ein Elternteil das Kind länger dem Einfluss einer Religionsgemeinschaft aussetzen will (und fundamentalistisch sind da eigentlich definitionsgemäß alle), kann das Mit-Sorgerecht des anderen Elternteils schon relevant sein.

[ExDevil67]

Wobei wir dann aber ganz schnell bei der Frage sind wer darf mit wem wieviel Kontakt haben und über was dabei gesprochen werden. Und in dieser Konstellation Notfallseelsorgerin ist gleichzeitig eine Freundin der Mutter dürfte das nur sehr schwer bis unmöglich abzugrenzen sein.

[Chavah]

FM, nur weil das Mitglied einer Religionsgemeinschaft mit der Mutter befreundet ist, haben wir doch keine Missionierung, wie kommst du denn darauf? Ja, auch eine ev. Pfarrerin darf ohne Genehmigung des Vaters mit der Kindsmutter und den Kindern zusammen sein, und auch insoweit ihren Glauben ausleben (Tischgebet).

@ Topikstarter: ich denke, du liest nicht alle Beiträge sorgfältig. Hier hatten einige geschrieben, dass die Notfallseelsorge nichts mit einer Therapie zu tun hat. Ich denke, du bewertest diese ganze Aktion über. Noch ein Hinweis: auch wenn die Kinder nur relativ kurz mit dem Mann in einem Haushalt gelebt haben, nach unserem (Erwachsenem)Zeitempfinden. Für Kinder ist ein Jahr eine furchtbar lange Zeit. Das sollte man nicht unterschätzen.

Wenn ich das richtig einschätze, dann war ja die Trennung nicht gerade von Harmonie geprägt. Du solltest dich auf das Wesentliche konzentrieren, im Interesse der Kinder und eures Seelenfriedens. Und dazu gehört nicht, mit wem die Kindsmutter in ihrer Freizeit kommuniziert und mit wem sie zu Hause zum Kaffee trinkt.

[papamoll]

@ Topikstarter: ich denke, du liest nicht alle Beiträge sorgfältig. Hier hatten einige geschrieben, dass die Notfallseelsorge nichts mit einer Therapie zu tun hat. Ich denke, du bewertest diese ganze Aktion über. Noch ein Hinweis: auch wenn die Kinder nur relativ kurz mit dem Mann in einem Haushalt gelebt haben, nach unserem (Erwachsenem)Zeitempfinden. Für Kinder ist ein Jahr eine furchtbar lange Zeit. Das sollte man nicht unterschätzen.

Da darf ich bitte noch mal daran erinnern, dass ich nur die Frage stellte: "Ist es rechtlich zulässig, dass die Mutter ohne Zustimmung des Kindsvaters eine Betreuung durch einen ehrenamtlichen Notfallseelsorgers veranlaßt?" Blackylein verunsachlichte danach den Thread und meine ursprüngliche Frage spielte immer weniger eine Rolle.

Als weiteres steht der Verdacht der Manipulation der Kinder im Raum. Die Mutter verdächtigt den Vater, die Kinder zu manipulieren, wenn sie in jugendpsychologische Fachberatung kommen würden und der Vater verdächtigt die Mutter die Kinder zu manipulieren, wenn ihre parteiische Freundin eine psychosoziale Betreuung durchführt. Mal angenommen, das Thema AHBR und Umgang sind noch offen und die Kinder sollen sich entscheiden, wo sie zukünftig leben wollen. Beide Eltern wollen die Kinder bei sich haben und streiten heftig. Was wäre, wenn die Freundin der Mutter die Kinder dahingehend beeinflußt, dass die Kinder doch besser bei der Mutter bleiben sollen, weil sie sonst alleine und ganz traurig ist? Aus der Lebenserfahrung heraus und Gerüchten, die im Umlauf sind, die man getrost als Rufmord umschreiben kann, befürchtet der Vater, dass seine Kinder von der Mutter und ihrem Umfeld in ihrem Sinne beeinflußt werden. Es wurde ja schon von anderen kritisiert und für sehr fraglich befunden, dass eine Notfallseelsorge über einen Zeitraum von über 2 Monaten sich hinzieht... Und daher stellte sich für mich die Frage, was man in so einem Fall dagegen unternehmen könnte, dass die Notfallseelsorge aufhört? Dem Träger der Notfallseelsorge mitteilen, dass man der weiteren notfallpsych. Betreuung widerspricht? Wäre schon auch meine Idee. Oder was kann man noch tun?

BTW, ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einem Bekanntem, der mir schilderte, wie er sich damals in in einer Trennungssituation befand (Eltern trennten sich "nur" im Streit, war kein Suizid). "Mutti ich helfe dir, ich sorge, für dich, alles wird gut" - da war er knapp 10 Jahre. Paar Tage nach meinem Gespräch ist er in stationäre psychosomatische Behandlung gegangen, weil er die Trennungssituation von vor 15-20 Jahren immer noch nicht verarbeitet hat. Sicher, das ist offtopic und hat nichts mit der Rechtsfrage zu tun. Mir ist nur sehr bewußt, wie sehr man auch als Erwachsener noch an der Trennung der Eltern leiden kann, wenn man eben nicht im Kindesalter eine gute jugendpsychologische Betreuung hatte, um das alles zu verarbeiten.

Mal ganz davon abgesehen, wie der Suizid aus religiöser Sicht den Kindern vermittelt wird. Nichts gegen Glauben, in welcher Form und Intensität auch immer, aber wer jemals Suizidgedanken hatte, für den ist die Vorstellung, man bekommt das ewige Leben im Paradies an der Seite Gottes nicht unbedingt gerade förderlich. Oder? Und zumindest ich halte es für Kinder nicht gut, wenn ihnen jetzt dbzgl. der Suizid so vermittelt werden würde. Jedem Erwachsenem dürfte klar sein, dass er immer wieder Gedanken und Erlebnisse hat, die in seiner Kinderheit stattfanden, aber ihn jetzt noch beschäftigen. Selbst wenn da 30, 50 oder 70 Jahre vergangen sind. Da kann jemand gern ganz anderer Meinung sein, aber ich fände es ganz wichtig, dem Kind gegenüber die Tat aufs schärfste zu verurteilen und nicht noch einmal ansatzweise Verständnis dafür zu zeigen. Falls dem Kind irgendwann in Erinnerung kommt, wie sich in der Kindheit ein Suizid in seinem Umfeld ereignete, sollte es ihm als Erwachsenem von Grund auf und unumstößlich klar sein, dass Suizid etwas ganz übles ist! Zumindest ist das meine Ansicht dazu.

[Hertha1892]

Was wäre jetzt eigentlich die Frage, wenn die Freundin der Mutter einfach als Freundin der Mutter mit dem Kind geredet hätte, ohne dass man den Titel "Notfallseelsorge" verwendet hätte? Würde man da auch nach einer Möglichkeit suchen, rechtliche Schritte abzuklopfen? Könnte die dann nicht auch "manipulieren"?

Mir tun Kinder, die solche Eltern haben, einfach nur leid. Ständig auf dem Sprung, dem anderen Elternteil die Augen auszukratzen. Selbstverständlich hat immer der Andere angefangen und trägt die Schuld. Und das auf dem Rücken der Kinder. Z. K.!

Grüße Hertha1892

[papamoll]

Was wäre jetzt eigentlich die Frage, wenn die Freundin der Mutter einfach als Freundin der Mutter mit dem Kind geredet hätte, ohne dass man den Titel "Notfallseelsorge" verwendet hätte? Würde man da auch nach einer Möglichkeit suchen, rechtliche Schritte abzuklopfen? Könnte die dann nicht auch "manipulieren"?

Mir tun Kinder, die solche Eltern haben, einfach nur leid. Ständig auf dem Sprung, dem anderen Elternteil die Augen auszukratzen. Selbstverständlich hat immer der Andere angefangen und trägt die Schuld. Und das auf dem Rücken der Kinder. Z. K.!

Und wenn man die Notfallseelsorge bei Gericht vorschiebt, um eine richtige jugendpsychologische Behandlung zu verhindern?

Richtig, das ist aber sowas von z.K.!!! Das ist richtig übel, so die Kinder in die Klemme zu treiben. Aber das machen nicht nur Eltern, das können auch Verwandte und Bekannte - Eltern aufhetzen und den Kindern Unfug und Lügen über die Gegenpartei erzählen! Ich weiß, es gibt ein mehrtätiges Seminar "Kinder aus der Klemme". Das Arbeitsbuch konnte ich mir schon mal ausleihen. Allerdings ist Grundvoraussetzung, dass alle Verfahren bei Gericht beendet sind oder ruhen. "Normale" trennungspsychologische Behandlung lehnen Jugendpsychologen bei hoch-strittigen Eltern i.d.R. auch ab. Mal von der Problematik freier Termine auch noch abgesehen.

Und bitte Vorsicht damit, beiden Elternteilen die Eskalation des Streits zu unterstellen. Mal nachgedacht, was passiert, wenn ein Elternteil eine gütliche Trennung will und der andere Elternteil meint, alles vor Gericht durchsetzen zu müssen, weil für ihn mit VKH das auch nichts kostet? Dieser Elternteil meint, die Kinder gehören ihm und hört noch nicht einmal darauf, was die Kinder wollen. Die Kinder und ein Elternteil wollen einen wöchentlichen Wechsel und der andere Elternteil, der üblicherweise bei Gericht bevorzugt wird, sträubt sich und beansprucht das Residenzmodell für sich! Ohne Rücksprache, immer wieder Klage einreichen. Das soll dann richtig sein, dass sich der andere Elternteil, der eine gütliche Lösung will, nun schröpfen und sich die Kinder wegnehmen lassen soll? Ich denke, der Elternteil, der später den reifen Kindern die Gerichtsunterlagen zeigt und die Kinder verstehen, dass der andere Elternteil immer nur Eigeninteresse im Kopf hatte und nicht was die Kinder wollten, "gewinnt" zumindest in der Zukunft. Denn ewig haben Gerichte nichts über Kinder zu entscheiden, bei 18 ist Schluß. Und Elternteile, die aufgeben und dem Ex-Partner die Kinder "kampflos" überlassen, müssen durchaus damit rechnen, irgendwann den Vorwurf zu hören: "Du hast doch gar nicht versucht, dass ich zu dir komme. Ich war dir doch egal." Ich halte es damit, alles das zu versuchen durchzusetzen, was die Kinder wollen und wenn ich damit scheitere, dann kann ich mir zumindest nichts vorwerfen, dass ich es nicht versucht hatte und die reifen Kinder können sich irgendwann besser ein eigenes Bild ihrer Eltern machen.

Ja, und man bspw. auch noch blind zusehen soll, wie der andere Elternteil sich nicht um Nachhilfe kümmert und beten muß, dass das Kind überhaupt die Schulklasse schafft? Man noch selber mal als Gastdozent an einer Hochschule arbeitete und nun nicht dem eigenem Kind in der Schule helfen kann, weil es an den Schultagen nicht da ist. Und dann aller 14 Tage am Wochenende aufholen soll, was an den Schultagen vom anderem Elternteil versäumt wurde? Ich glaube, dazu sollte nur jemand ein Urteil abgeben, der das selber schon durchgemacht hat. Alle anderen, die eine vernünftige Partnerschaft leben oder die Trennung einvernehmlich schafften, sollten da bitte mit ihrem Urteil vorsichtig sein.

Wer bei FamG bevorzugt wird und noch nicht mal nennenswerte Gerichtskosten hat, warum sollte sich so jemand gütlich einigen wollen? Der Elternteil freut sich gar noch, wenn der andere Elternteil jedes mal bei Gericht bezahlen muß und er es ihm gezeigt hat. Mag sicherlich Männer geben, die froh sind, wenn sie sich nicht mehr um die Kinder kümmern müssen, es gibt aber auch andere Männer... Es gibt auch Männer, denen Familie und die Entwicklung der Kinder die wichtigsten Werte sind und Frauen, die eine üble Herkunftsfamilie hatten, nichts lernten und nun selber so mit Ex-Partner und teilweise den Kindern umgeht, wie sie es früher selbst erlebten. Gibt eben auch sowas...

[Chavah]

Einerseits bestehst du darauf, dass nur deine Frage beantwortet wird, andererseits bist du es, der von Bismarck auf die Preiselbeeren kommt. Nochmals: ja es ist in Ordnung, wenn eine Freundin der Mutter diese regelmässig besucht, die Mutter also trotz Streit mit dem Vater soziale Kontakte pflegt, die Kinder mit anderen Menschen umgehen lässt und sie nicht im Kinderzimmer einschließt. Ja, auch der Vater darf während des Aufenthalts der Kinder bei ihm mit anderen Menschen soziale Kontakte haben und pflegen. Und in emotionalen Stresszeiten ist es einfach gut, wenn Ansprechpartner da sind. So einfach ist das.

Wenn das Gericht zu der Überzeugung kommt, dass ein Gutachten zur Entscheidungsfindung erforderlich ist, dann wird er einen vereidigten Gutachter bestellen. Wenn es meint, auch den Freundeskreis der Eltern hören zu müssen, dann wird das Gericht diese Zeugen laden und anhören. Und all diese Leute können in der mündlichen Verhandlung befragt werden, von allen. Und das Gericht wird sich einen Überblick verschaffen, kann gegen Gutachter und Zeugen und Jugendamtsempfehlungen entscheiden. So ist das nun mal mit der Unabhängigkeit der Gerichte.

Und glaub mir mal, es schreiben hier auch Leute, die das auch durchgemacht haben, vielleicht gerade, weil sie es durchgemacht haben. Nur, man sollte sich auf die erheblichen Sachen konzentrieren in so einem Verfahren und nicht auf völlig unerhebliche wie den Besuch von Freundinnen der Kindsmutter. Man kann sich auch bei Gericht lächerlich machen. Und was das Gericht aus so einem Verhalten schließt, das ist in der Regel auch vorhersehbar.

[FM]

Der Beschreibung nach sind das allerdings nicht nur private Besuche einer Freundin der Mutter. Aber solche Beschreibungen sind naturgemäß immer etwas einseitig, das müsste das Familiengericht eben auch prüfen.

[Chavah]

FM, woher weiß man das? Du warst nicht dabei, ich auch nicht, der Fragesteller auch nicht. Jedenfalls sind das keine notfallseelsorgerische Tätigkeiten gewesen.

[FM]

Laut Sachverhalt schon. Nicht nur zufällige Besuche einer Freundin der Mutter.

Falls der Sachverhalt falsch dargestellt sein sollte, sind natürlich alle darauf bezogenen Antworten nicht zutreffend. Das haben wir ja oft so hier.

[papamoll]

Dem einem schreibt man zu viel, der andere beschwert sich, das Information fehlen, um sich in die Situation hineinzuversetzen. Gibt immer jemand, dem irgendwas nicht paßt.

Vielleicht sollte Chavah das auch noch mal durchlesen, ich glaube, er hat einiges überlesen.

Und den Sachverhalt habe ich bestimmt nicht falsch dargestellt.