Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

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fool1
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von fool1 »

Moin!
Nordland hat geschrieben: 30.08.22, 20:17 Du Narr, das habe ich nun schon mehrfach ausgeführt. Allein die Maskenpflicht stellt eine Einschränkung von Grundrechten dar:
Na schau, endlich eine Antwort. Mehfach, wo genau? Aber du sprachst von "massiven Grundrechtseinschränkungen". Deine Definition dazu?

Als Stichpunkte dann mal Gurtpflicht, Volkszählung und Rauchverbot.

Gruss fool1
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Nordland
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Nordland »

fool1 hat geschrieben: 07.09.22, 22:47 Als Stichpunkte dann mal Gurtpflicht, Volkszählung und Rauchverbot.
Das ist ja ganz tief in die Mottenkiste gegriffen. Versuchs mal beim ZDF, Waldi macht vielleicht 80 Euro locker, dann geht dat Janze in die Eifel.

Mal zum rechtlichen zurück: Langsam können sich die Gerichte auch nicht entziehen. Wie schon beschrieben, haben sie sich bisher immer in das Argument geflüchtet, es sei eben eine außergewöhnliche Sondersituation, in der man auch temporär die benannten Grundrechtseingriffe dulden müsse. Die neuen Regelungen sehen anlass- und kriterienlose Einschränkungen vor, insbesondere die Maskenpflicht. Möglicherweise jubeln die Verfassungsfeinde zu früh, wie das interessante Interview mit Seegmüller zeigt:
LTO hat geschrieben:Wenn es um die Verhinderung der Überlastung des Gesundheitssystems ginge, wäre die Maskenpflicht "ohne weiteres" zu rechtfertigen - allerdings nehme die Wissenschaft eine solche drohende Überlastung nicht an. Wenn hingegen nur eine erhöhte Belastung des Gesundheitssystems verhindert werden solle, wäre eine Maskenpflicht "verfassungsrechtlich zweifelhaft", so Seegmüller im Welt-Interview. Zwar sei es ein legitimes Ziel, dass möglichst wenig Personen ärztlich behandelt werden müssen, doch sei "eine FFP2-Maskenpflicht für 82 Millionen Bürger ein erheblicher Eingriff in deren allgemeines Persönlichkeitsrecht."

Die Verlängerung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht hält der Bundesverwaltungsrichter ebenfalls für problematisch. Allgemein regt er an, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt noch Corona-Regeln brauche.
Seegmüller spricht zu Recht auch das Problem an, dass viele Entscheidungen eben nur vorläufig getroffen wurden, es aber nie zu einer endgültigen Entscheidung kam:
LTO hat geschrieben:Im Interview mit der Welt mahnte Seegmüller außerdem an, dass viele während der Pandemie von den Verwaltungsgerichten getroffene Eilentscheidungen aufgrund zwischenzeitlicher Erledigung keine Entscheidung in der Hauptsache erfahren hätten. Dass die Klagen nicht endgültig beschieden worden sind, sei ein Problem für den Rechtsstaat.
Die Gerichte können sich nun definitiv nicht mehr der Ausflucht bedienen, das Ganze gehe ja bald vorbei. Die neuen Regelungen gelten länger als ein halbes Jahr.

Wenn man sich überdies anguckt, dass einfach pauschal zum Beispiel eine Maskenpflicht im Fernverkehr gelten soll, ohne überhaupt Kriterien dafür zu definieren, dann dürfte dies keiner rechtlichen Prüfung standhalten - sofern es den Richtern eben ums Recht geht und nicht um ihre Karriere.

Paradoxerweise sprechen gerade die Argumente, mit der die Maskenpflicht bisher gebilligt wurde, für die Rechtswidrigkeit der neuen, verschärften Regelungen. Exemplarisch das VG Hamburg:
VG Hamburg, Beschluss vom 27.04.2020, Az. 10 E 1784/20, Rn. d) hat geschrieben:Die Maßnahme ist zuletzt auch angemessen. Dabei ist auf Seiten der Adressaten wie den Antragstellern zu berücksichtigen, dass sich die Maßnahme nicht als schwerwiegender Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht darstellt. Zwar gehört das äußere Erscheinungsbild zur geschützten Privatsphäre. Zu beachten ist aber, dass das Verbot einerseits einen zeitlich eng begrenzten Geltungsbereich [*] hat und andererseits in räumlicher Hinsicht auf wenige öffentliche Orte beschränkt ist [**]. Damit wird entgegen der Annahme der Antragsteller auch der Wesensgehalt des allgemeinen Persönlichkeitsrechts nicht angetastet, Art. 19 Abs. 2 GG. Demgegenüber handelt es sich bei den Schutzgütern der Maßnahme um hochrangige Rechtsgüter. Die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems [***] als wesentlicher Bestandteil der Daseinsvorsorge dient mittelbar der Gesundheit der Gesamtbevölkerung.
Wesentliche Punkte sind nicht mehr gegeben:

[*] Die Maskenpflicht dauert schon viel zu lange. Je länger sie dauert, desto stärker ist die grundrechtseinschränkende Wirkung. Mit dem neuen IfSG verlässt die Koalition die zeitliche Befristung.
[**] Räumlich gesehen wird man prüfen, ob es sachgerecht ist, im Flugzeug keine Maskenpflicht zu fordern, im leeren IC schon. Wobei ich mögliche Ungleichheiten nicht als entscheidenden Punkt sehe - die Maskenpflicht ist überall rechtswidrig.
[***] Es droht keine Gefahr für die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems mehr, jedenfalls nicht durch das relativ harmlose Coronavirus.

Es wäre jetzt die Stunde der Gerichte, für unsere Grundrechte einzutreten. Dass man später aufarbeiten wird, warum die Gerichte in dieser Zeit versagt haben, ist ein schwacher Trost.
Grundrechte sind nicht verhandelbar.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von fool1 »

Moin!
Nordland hat geschrieben: 09.09.22, 19:43 Das ist ja ganz tief in die Mottenkiste gegriffen. Versuchs mal beim ZDF, Waldi macht vielleicht 80 Euro locker, dann geht dat Janze in die Eifel.
Wow :lachen: Das ist deine öffentliche Erklärung? :oops: Bist mit 80 Euro auch gut bezahlt und zufrieden?^^ Aber du sprachst von "massiven Grundrechtseinschränkungen". Plural. Deine Definition dazu?

Sind Grundrechte aus der "Mottenkiste" andere Grundrechte die Aktuell sind? Warum? Wieso?

Gruss fool1
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Heiko66
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Heiko66 »

Sind Grundrechte aus der "Mottenkiste" andere Grundrechte die Aktuell sind? Warum? Wieso?
Einige Antworten auf Ihre Fragen könnten sich Ihnen erschließen, wenn SIe zum Beispiel den von Nordland verlinkten Aritkel lesen und dann die Argumente in diesem Artikel (so Sie diesen Argumenten nicht folgen möchten) versuchen würden anzugreifen. Die juristische Würdigung der Maskenpflicht in diesem Artikel stammt ja nicht von Nordland sondern von einem Bun­des­ver­wal­tungs­richter.

Aber das ist Ihnen wie sonst übliche vermutlich zu anstrengend. Sie bleiben lieber auf "Bachgefühlplausch-Niveau" und versuchen jegliche ernsthafte Auseinandersetzung mit juristischen Argumenten zu dem Thema zu vermeiden.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von fool1 »

Moin!

Och Heiko, dann hilf mir doch bitte weiter. Haben Grundrechte ein Haltbarkeitsdatum? Oder sind Grundrechte einfach Grundrechte? Und gab es schon immer Einschränkungen?
Und wie sind die anders wichtig, oder eben nicht, je älter sie sind?

Als Stichpunkte dann mal Gurtpflicht, Volkszählung und Rauchverbot. Masernimpfpflicht gerne noch dazu. Wie unterscheiden die sich von der Maskenpflicht, und warum sind die aus der "Mottenkiste"?

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Evariste
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 12.09.22, 14:55 Die juristische Würdigung der Maskenpflicht in diesem Artikel stammt ja nicht von Nordland sondern von einem Bun­des­ver­wal­tungs­richter.
Von einer "juristischen Würdigung" würde ich nicht reden wollen, das ist eher die persönliche Einschätzung eines Verwaltungsrichters. Das, was in dem Artikel steht, hat auch nicht viel mit dem zu tun, worin sich Nordland wieder mal bestätigt sieht.

Es ist allerdings schwer, das Ganze zu beurteilen, da wir das Interview, um das es geht, nur aus 2. Hand kennen, der eigentliche Artikel mit dem Interview befindet sich leider hinter einer Paywall.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Heiko66 »

Von einer "juristischen Würdigung" würde ich nicht reden wollen
Was muss denn erfüllt sein, damit Sie von einer juristischen Würdigung reden wollen würden? In meinen Augen reicht das wenn ein gelernter Jurist einen Sachverhalt würdigt. In dem Fall ist es nicht mal irgend ein gelernter Jurist.
Das, was in dem Artikel steht, hat auch nicht viel mit dem zu tun, worin sich Nordland wieder mal bestätigt sieht.
Das mag sein aber das war auch nicht meine Kritik. Meine Kritik war, dass fool1 sich weigert sich mit inhaltlichen Argumenten auseinandersetzen und sich ausschließlich aufs Trollen beschränkt.
fool1
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von fool1 »

Moin!
Heiko66 hat geschrieben: 22.09.22, 19:18 Meine Kritik war, dass fool1 sich weigert sich mit inhaltlichen Argumenten auseinandersetzen und sich ausschließlich aufs Trollen beschränkt.
ok :oops: Das ist deine Antwort??
fool1 hat geschrieben: 12.09.22, 22:31 Och Heiko, dann hilf mir doch bitte weiter. Haben Grundrechte ein Haltbarkeitsdatum? Oder sind Grundrechte einfach Grundrechte? Und gab es schon immer Einschränkungen?
Und wie sind die anders wichtig, oder eben nicht, je älter sie sind?
Trollst du jetzt oder weigerst du dich schlicht die Frage zu beantworten? Wie Nordi übrigens auch.

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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Tastenspitz »

*Gähn*
Problem hier ist mM. nach, dass Nordi hier den Art. 2 zitiert und darin den Absatz 1 und das dann mit Quellen hinterlegt, wie furchtbar doch das alles in dieses Grundrecht (Einzahl) eingreift, die ganzen Maßnahmen sich aber auf den Abs. 2 stützen, der genau solche Eingriffe per Gesetzt legitimiert.
Und solange das so ist, ist die Diskussion hier so als ob man mit einer Gänsefeder auf eine Matratze einprügelt.
Eingriffe nach Art. 2 Abs. 2 sind zulässig. Das weiss auch Nordi, gell?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von ktown »

fool1 hat geschrieben: 23.09.22, 01:13 Trollst du jetzt oder weigerst du dich schlicht die Frage zu beantworten?
Sie sollten doch zwischenzeitlich wissen, dass Rückfragen hier nie zum Ziel führen. Da kommt nur die doppelte Anzahl an Gegenfragen und Phrasen zurück.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 22.09.22, 19:18
Von einer "juristischen Würdigung" würde ich nicht reden wollen
Was muss denn erfüllt sein, damit Sie von einer juristischen Würdigung reden wollen würden? In meinen Augen reicht das wenn ein gelernter Jurist einen Sachverhalt würdigt. In dem Fall ist es nicht mal irgend ein gelernter Jurist.
Ach so - wenn ein diplomierter Bauingenieur sich eine Brücke in Italien im Vorbeifahren ansieht und sagt "hm, die Brücke sieht wackelig aus, könnte bald einstürzen", dann ist das eine fachliche Beurteilung und die Brücke muss sofort gesperrt werden? Von einer "juristischen Würdigung" erwarte ich eine detaillierte Auseinandersetzung mit den Fakten und der Rechtslage, so wie es üblicherweise in einem schriftlichen Urteil passiert, nicht eine Aussage quasi im Vorbeigehen. Zumal die Juristerei (anders als die Beurteilung der Statik einer Brücke) keine exakte Wissenschaft ist.

Wo die Wortwahl "zweifelhaft" und "problematisch" ja im Grunde auch alles offen lässt.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Heiko66 »

Ach so - wenn ein diplomierter Bauingenieur sich eine Brücke in Italien im Vorbeifahren ansieht und sagt "hm, die Brücke sieht wackelig aus, könnte bald einstürzen", dann ist das eine fachliche Beurteilung und die Brücke muss sofort gesperrt werden?
In dem von Nordland verlinkten Beitrag hat niemand im Vorbeifahren irgendwas gelesen/angesehen und dann eine Bewertung abgegeben. Den Vergleich finde ich recht absurd. Von sofort lese ich in dem Artikel auch nichts.
Von einer "juristischen Würdigung" erwarte ich eine detaillierte Auseinandersetzung mit den Fakten und der Rechtslage, so wie es üblicherweise in einem schriftlichen Urteil passiert, nicht eine Aussage quasi im Vorbeigehen
Wenn es ein Urteil gibt, dann ist es keine juristische Würdigung mehr sondern eine Festlegung. Da ist man über eine juristische Würdigung weit hinaus
Zumal die Juristerei (anders als die Beurteilung der Statik einer Brücke) keine exakte Wissenschaft ist.
Ich hole Sie nur ungern aus Ihrer Wolke aber die Statik eine Brücke ist keine exakte Wissenschaft. Die Mathematik hat es sich auf die Fahne geschrieben eindeutig und ohne Widersprüche unterwegs sein zu wollen (und im Zweifel bleibt halt ewtas erstmal ungelöst). Der Ingenieur würde aber weiterhin trotzdem eine Brücke bauen wollen und lasssen.

Wenn Sie die Statik eine Brücke auslegen, treffen SIe so viele Annahmen und Vereinfachungen, dass Sie von exakt weit weg sind. Sie packen in Ihre Rechnung dann einfach "hinreichend Sicherheiten" rein, so dass es unter angenommenen Rahmenbedinungen vermutlich so und so lange hält.

Schon bei der simpelsten Biegebalkenberechnung für einen Stahlträger eines Einfamilienhauses abstrahieren Sie stark von der Realität. Ich hoffe Sie bekommen jetzt keine Panikattacke, wenn Sie das nächste Mal über eine Brücke fahren.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Heiko66 »

Tastenspitz hat geschrieben: Eingriffe nach Art. 2 Abs. 2 sind zulässig. Das weiss auch Nordi, gell?
Wurde das denn in diesem Thread in Frage gestellt? Der von Nordland verlinkte Artikel adressiert ja auch nicht zulässig (oder geeignet) sondern lediglich die Verhältnismäßigkeit.

Grob ist die Aussage so lange keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, ist eine Maskenpflicht nicht verhältnismäßig.

Mich stört an der Maskenpflicht weniger ob es SIe gibt oder nicht. MIch stört insbesondere wenn ihr eine Pflicht dazu einführt, dann sorgt dafür, dass im Ergebnis auch alle "solidarisch dem Drücken der Infektionsrate" durch diesen Einschränkungen unterworfen werden und kontrolliert das ordentlich. Davon sind wir nach 2 Jahren immer noch weit entfernt. Es wird nur noch schlimmer und flächendeckend gar nicht, falsch (unterm Kind oder unter der Nase) oder halbherzig (nicht FFP2) getragen.

Deshalb bin ich dafür die Maskenpflicht abzuschaffen oder aber dafür endlich einmal Anstregungen zu unternehmen diese auch konsequent umzusetzen.

Aber es deutet sich ja eher an man erlaubt jetzt Oktoberfeste und ähnliches und wenn dann die Infektionsrate steigt fallen einem als erstes wieder Maßnahmen ein diejenigen zu belasten, die von der Krankheit überhaupt nicht betroffen sind. IM ÖPNV dürfen dann weiterhin alle unbehelligt ohne Maske fahren aber die Kinder in der Schule sollen die dann den ganzen Tag lang tragen.

Ich meide seit der Maskenpflicht den ÖPNV und Fernverkehr so gut ich kann. Ansonsten weiß ich explodiere ich irgendwann und fange einen handfesten Streit mit den gegen die Maskenpflichtverstoßer an, wobei sich meine Wut eigentlich fast noch mehr gegen die Umsetzungsverweigerer richtet.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Tastenspitz »

Heiko66 hat geschrieben: 23.09.22, 11:51 Der von Nordland verlinkte Artikel adressiert ja auch nicht zulässig (oder geeignet) sondern lediglich die Verhältnismäßigkeit.
Und aus der Feststellung ob verhältnismäßig oder nicht ergibt sich dann......?
Heiko66 hat geschrieben: 23.09.22, 11:51 Grob ist die Aussage so lange keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, ist eine Maskenpflicht nicht verhältnismäßig.
Der Gesetzgeber handelt hier präventiv und versucht eine Überlastung in jedem Fall zu vermeiden. Dabei ist eine Überlastung nicht nur durch den Anstieg der Patienten zu erwarten, sondern eben auch durch zu wenig Personal. Sei es, weil zuwenig Fachpersonal zu finden ist oder weil Fachpersonal ebenfalls krankheitsbedingt vermehrt ausfällt.
Und dazu zitiere ich mal weil es so schön passt:
Heiko66 hat geschrieben: 23.09.22, 11:23 Wenn Sie die Statik eine Brücke auslegen, treffen SIe so viele Annahmen und Vereinfachungen, dass Sie von exakt weit weg sind. Sie packen in Ihre Rechnung dann einfach "hinreichend Sicherheiten" rein, so dass es unter angenommenen Rahmenbedinungen vermutlich so und so lange hält.
Unterschied Brücke zu Pandemie ist nur, dass eine Pandemie keinerlei vorab berechenbarer Gesetzmäßigkeite folgt, was einen dann zwingt, die Sicherheiten zu erhöhen.
Abschließend - ich persönlich bin gegen eine Maskenpflicht mit der Gieskanne. Nicht weil es Grundrechte verletzt sondern weil es unsinnig ist.
Die Gurtpflicht im PKW gilt auch nur während der Fahrt. Wenn ich im geparkten Auto sitze ist es auch nicht Pflicht sich anzuschnallen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Re: Grundrechtseingriffe durch Politikfehler?

Beitrag von Heiko66 »

Und aus der Feststellung ob verhältnismäßig oder nicht ergibt sich dann......?
Der Artikel stellt zur Dispostion, dass eine Maskenpflicht nur dann verhältnismäßig ist, wenn eine Überlastung der Gesundheitsystems droht.
Der Gesetzgeber handelt hier präventiv und versucht eine Überlastung in jedem Fall zu vermeiden.
Mit dem Argument könnten Sie präventiv stumpf alles verbieten was nur irgendwie zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit der Nutzung von medizinischen Kapazitäten führt. Ungesund Essen, Rauchen, zu wenig Bewegung, usw. Komisch ,dass es dafür noch keine präventiven Vorschriften gibt.

Erstaunlich ist fast alle freiheitlichen Demokratien dieser Welt erlegen den Bürgern keine entsprechenden Pflichten mehr auf. Komisch, dass es Deutschland schon wieder meint besser zu wissen. Haben die anderen alle viel bessere und robustere Gesundheitssysteme?
Unterschied Brücke zu Pandemie ist nur, dass eine Pandemie keinerlei vorab berechenbarer Gesetzmäßigkeite folgt, was einen dann zwingt, die Sicherheiten zu erhöhen.
Und soweit man den Experten glauben darf, sind wie derzeit mehr als weit weg von einer Überlastung des Gesundheitsystems. (bzw. nicht mehr oder weniger als wir es die letzten Jahre vor Corona auch waren).
Abschließend - ich persönlich bin gegen eine Maskenpflicht mit der Gieskanne. Nicht weil es Grundrechte verletzt sondern weil es unsinnig ist.
Wenn SIe alleine auf den Sinn abstellen wollen, dann wird es für Raucher, ungesund Esser usw. demnächst recht ungemütlich, wenn Sie das Sagen hätten.
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