Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

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Matinee
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Matinee »

hambre hat geschrieben: 19.01.23, 10:31
Matinee hat geschrieben:Welche rechtlichen Folgen das für die Nachforderung hat oder haben kann... deiner Meinung nach offenbar keine.
Ja, das ist meine Meinung.

Ich kann Dir aber auch gerne die Rechtsfolgen Deiner Meinung darstellen. Die wären nämlich anders als Du sie erwartest.

Wenn eine mietvertragliche Vereinbarung, dass der Mieter sämtliche Nebenkosten direkt zu tragen hat, dazu führen würde, dass dem Vermieter eine Abrechnung versagt ist, dann würde eine andere Rechtsfolge entstehen:
Sollte dann der Vermieter entgegen dieser Vereinbarung dennoch Nebenkosten gezahlt haben, dann wäre diese Zahlung ohne Rechtsgrund erfolgt. In so einem Fall hätte der Vermieter dann gegen den Mieter einen Erstattungsanspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung (§ 812 ff. BGB). Dieser Erstattungsanspruch verjährt aber mit der Regelverjährung, also erst nach 3 Jahren und nicht schon nach 12 Monaten wie bei einer Abrechnung.

Die Nachforderung der Vermieterin ist also auch dann berechtigt, wenn man Deiner Auffassung folgen würde. Die Nachforderung wäre nur dann nicht berechtigt, wenn der Mieter nachweisen könnte, dass die alte Vermieterin willentlich und nicht nur aus Kulanz oder gar aus Unkenntnis auf die Zahlung dieser Nebenkosten verzichtet hätte. Sollte der Mieter eine entsprechende Äußerung der alten Vermieterin beweisen können, so kann er die Forderung der neuen Vermieterin zurückweisen.

Die Rechtsfolge, dass die Vermieterin über die selbst getragenen im Sinne des § 556 Abs. 3 BGB abzurechnen hat ist daher vorteilhaft für den Mieter, da die Vermieterin andernfalls auch noch die Kosten aus den Jahren 2020 und 2021 nachfordern könnte.
Du schaffst es noch, dass der M glücklich über die Nachforderung wird :)

Die alte Vermieterin hat das ganz bestimmt willlentlich und vollbewusst getan. Beweisen in dem Sinne kann der M das aber nicht. Sie hat es halt so gemacht, wie 15 Jahre lang vorher auch, obwohl ihre Kinder, die immer am Mietgeschehen mit Vollmacht beteiligt waren, immer gesagt haben "verlang das doch, das kannst du". Gewusst haben das alle immer. Es ist logisch und gesunder Menschenverstand, dass es nur Absicht gewesen sein kann, aber ein schriftliches Beweisstück noch schnell vor dem Tod eingeholt hat der M natürlich nicht.

Also wohl kein Beweis. Gewohnheitsrecht? Wohl auch nicht :). Treu und Glauben oder sowas Allgemeines? Ich mach nur Brainstorming mit dem, was ich noch vage von vor 35 Jahren so im Gedächtnis habe aus dem Privatrecht.

O.K., das war es dann wohl. Ein holpriger langer Ritt, aber er hat zum Ziel geführt, wenngleich... na ja, man mag es sich denken.
hambre
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von hambre »

Matinee hat geschrieben:Also wohl kein Beweis.
Es muss nicht unbedingt ein Vollbeweis sein, jedoch sollten mindestens die Kinder bestätigen, dass sie die Mutter häufig aufgefordert haben, die Kosten einzufordern und dass dieser Umstand von der Mutter (?) auch dem Mieter mitgeteilt wurde. Daraus könnte man dann vielleicht einen bewussten Verzicht ableiten. Aber würden die Kinder das bestätigen oder würden sie es im Zweifel eher bestreiten?
Matinee hat geschrieben:Gewohnheitsrecht?
Das gibt es jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht.
BGH-Urteil vom 13.02.2008 (Az.: VIII ZR 14/06)

In dem BGH-Urteil geht es um einen ziemlich ähnlichen Fall.
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Spezi »

Ich erlaube mir mal mit einem Vergleich zu antworten.
Eine Vermieterin macht Ihren Mietern jährlich ein Geschenk. Eines Tages verstirbt sie. Haben die Mieter nun gegen den neuen Vermieter Anspruch auf das Geschenk ?
Die gewollte Nichterhebung von zulässigen Ansprüchen bezieht sich immer auf einen aktuellen Entschluß und kann niemals auch einen Verzicht für die Zukunft bedeuten.
Gruß Spezi
hambre
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von hambre »

Spezi hat geschrieben:Die gewollte Nichterhebung von zulässigen Ansprüchen bezieht sich immer auf einen aktuellen Entschluß und kann niemals auch einen Verzicht für die Zukunft bedeuten.
Der Mieter wäre schon einen deutlichen Schritt weiter, wenn er beweisen könnte, dass es so einen Entschluss gegeben hat.

Aus dem bisherigen Sachverhalt fürchte ich jedoch, dass der Mieter nur die Untätigkeit der alten Vermieterin beweisen kann und das reicht eben nicht.
Matinee
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Matinee »

hambre hat geschrieben: 20.01.23, 10:57
Es muss nicht unbedingt ein Vollbeweis sein, jedoch sollten mindestens die Kinder bestätigen, dass sie die Mutter häufig aufgefordert haben, die Kosten einzufordern und dass dieser Umstand von der Mutter (?) auch dem Mieter mitgeteilt wurde. Daraus könnte man dann vielleicht einen bewussten Verzicht ableiten. Aber würden die Kinder das bestätigen oder würden sie es im Zweifel eher bestreiten?
"Die Kinder" sind ja die neue V samt Anhang, also die würden ganz bestimmt nichts im Sinne des M bestätigen, weil es gegen ihre eigenen Interessen geht. "Sie" (vor allem die neue V und Tochter der verstorbenen früheren V) wollen ja das Geld einer Nachzahlung.


hambre hat geschrieben: 20.01.23, 10:57
Matinee hat geschrieben:Gewohnheitsrecht?
Das gibt es jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht.
BGH-Urteil vom 13.02.2008 (Az.: VIII ZR 14/06)

In dem BGH-Urteil geht es um einen ziemlich ähnlichen Fall.
Trotzem danke für den Hinweis.

Vielleicht wird langsam wenigstens deutlich, warum der M sich trotz des durchaus anerkannten Geschenkes der vergangenen Jahre von der alten V um eine Klärung der Rechtssitation und etwaigen Chancen bemüht...

Treu und Glauben, also guten Gewissens darauf vertraut haben zu können angesichts der vielen Jahre vorher, sowas zieht hier wohl auch nicht?
Zuletzt geändert von Matinee am 22.01.23, 22:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Matinee »

Spezi hat geschrieben: 20.01.23, 13:24 Ich erlaube mir mal mit einem Vergleich zu antworten.
Eine Vermieterin macht Ihren Mietern jährlich ein Geschenk. Eines Tages verstirbt sie. Haben die Mieter nun gegen den neuen Vermieter Anspruch auf das Geschenk ?
Die gewollte Nichterhebung von zulässigen Ansprüchen bezieht sich immer auf einen aktuellen Entschluß und kann niemals auch einen Verzicht für die Zukunft bedeuten.
Der Vergleich hinkt aber in zweierlei Hinsicht.
Es geht nicht um einen abgeleiteten "Anspruch", sondern mehr um ein, hm, Abwehrrecht bzw. Zweifel daran, ob die andere Partei das darf, nicht um eigenes, aktives Recht. Ich weiß nicht, ob diese Unterscheidung im deutschen Recht irgendwie Sinn macht und ggf. einen Namen hat, aber ich würde das jedenfalls unterscheiden.

Zweitens geht es nicht pauschal um das Geschenk weiterhin, sondern speziell um die Nachzahlung für 2022, wo alles wie in all den Vorjahren lief und eigentlich abgeschlossen ist.
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Dummerchen »

:liegestuhl:
Popcorn und Cola sind auch da.

Fünf Seiten lang weigert Mietinee sich, die Antworten der ersten Seite als Hinweis auf die Rechtslage zu akzeptieren. Schaffen wir zehn Seiten Thread?
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Spezi »

Es geht nicht um einen abgeleiteten "Anspruch", sondern mehr um ein, hm, Abwehrrecht bzw. Zweifel daran, ob die andere Partei das darf, nicht um eigenes, aktives Recht. Ich weiß nicht, ob diese Unterscheidung im deutschen Recht irgendwie Sinn macht und ggf. einen Namen hat, aber ich würde das jedenfalls unterscheiden.
Es geht deutlich um eine Forderung welche vertraglich vereinbart wurde und ob diese erloschen sein kann. Die geünschte Unterscheidung zwischen Anspruch und Abwehrrecht gibt es im deutschen Recht so nicht.
Gründe "ob die andere Partei das darf" wären die Wertung des bereits langzeilig erörterte Umstandes der unterbliebenen Abrechnungen.
Der gewünschten Wertung steht auch die unveränderte Klausel im Mietvertrag (welche mit einer Abrechnung gerade das Gegenteil vorsieht) gegenüber. Gerade weil die Klausel nicht aufgehoben wurde, kann man den Verzicht nur für die jeweilige Abrechnungszeit werten und nicht als Änderung des Mietvertrages.
Außerdem wird der Mietvertrag sicherlich auch die übliche weitere Klausel enthalten, daß Änderungen der Vereinbarungen schrifltich erfolgen müssen. Dies bedeutet nun mal, daß es nicht auf eine Handhabung ankommt, egal wie lange diese dauert.
Gruß Spezi
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Matinee »

Dummerchen hat geschrieben: 23.01.23, 07:56 :liegestuhl:
Popcorn und Cola sind auch da.

Fünf Seiten lang weigert Mietinee sich, die Antworten der ersten Seite als Hinweis auf die Rechtslage zu akzeptieren. Schaffen wir zehn Seiten Thread?
Du schaffst das jedenfalls nicht, zumal es nichts zu schaffen gibt.
Lesen und Augen aufmachen würde helfen, denn auch du hast offenbar eben gerade nicht die 5 Seiten gelesen. Andernfalls hättest du die Anmerkung von hambre im letzten Post und auch meine vorherigen zur Kenntnis genommen. Aber eine differenzierte Unterscheidung ist wohl von einigen zu viel verlangt. Bloß dann sollte man halt einfach den Thread ignorieren und sich raushalten und nicht überflüssige und vor allem unsachliche, falsche Behauptungen loswerden müssen. Kümmert euch doch gerne um andere Threads, gibt genug, anstatt Unsinn abzulassen. Abgesehen davon ist die Sache eh durch.

Hat leider 4,5 Seiten gebraucht, bis einige, die offenbar immer nur den letzten post lesen, fähig und willens waren, meine fragenswerten Gedanken anzunehmen und nicht nur auf einem offenkundigen Gesetzestext rumzureiten, den man gerne, aber voreilig blind mir als "nicht verstanden" unterstellt. Nach dem Motto, "der will nicht verstehen, dass zwei mal drei laut § blabla sechs ergibt (deine erste Seite)", obwohl ich nach zwei mal drei schon 47 mal zwei mal drei plus 2 gefragt habe (Folgeseiten).

Zur Erinnerung zwei Zitate, für dich und andere, die glauben, ihre Schlauheit und meine Ignoranz demonstrieren zu müssen und das unbedingt posten müssen, in Wahrheit aber nur lesefaul sind:

".... DAS sind meine bereits ausgeführten Gedanken. UM DIE GEHT ES, UND OB SIE EINEN UNTERSCHIED MACHEN für die Nachforderung. Und du ignorierst das alles, kein Wort dazu "natürlich kann ein V NK selbst bezahlen, wenn er das will, versteh das doch". Ach was du nicht sagst.
Vielleicht macht das Obige alles keinen Unterschied. Wenn ich hambre, der meine Gedanken anders als du zur Kenntnis genommen hat, richtig verstanden habe, tut es das seiner Meinung nach nicht. O.K. und damit ist es dann beendet.

und

"Es ist logisch und gesunder Menschenverstand, dass es nur Absicht gewesen sein kann, aber ein schriftliches Beweisstück noch schnell vor dem Tod eingeholt hat der M natürlich nicht.
O.K., das war es dann wohl. Ein holpriger langer Ritt, aber er hat zum Ziel geführt, wenngleich... na ja, man mag es sich denken."

Im Übrigen hat hambre eine Beweisfrage angeführt, auf die ich selber gar nicht gekommen wäre. Hast du nicht gelesen, interessiert dich nicht, verstehst du nicht? O.K., dann halte dich raus, ja? Geht eh nur noch um den letzten Akt.
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Niemand2000 »

Da scheint jemand ein klein wenig auf Krawall gebürstet zu sein und jetzt Popcorn für alle https://www.youtube.com/watch?v=WOXACq8zua4
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Niemand2000 »

Dummerchen hat geschrieben: 14.01.23, 13:26die etablierte Rechtssprechung
Niemand2000 hat geschrieben: 14.01.23, 15:15
Dummerchen hat geschrieben: 14.01.23, 13:26die etablierte Rechtssprechung
Hier würde mich mal solch ein Aktenzeichen interessieren, insbesondere wenn der 31. Dezember auf einen Sonntag fällt.
Meine Frage, das Aktenzeichen betreffend, war wohl zu schwer :ostern:
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Dummerchen »

Niemand2000 hat geschrieben: 25.01.23, 14:46 Meine Frage, das Aktenzeichen betreffend, war wohl zu schwer :ostern:
Nein, aber bislang ist die Liste der Aktenzeichen zu lang, um sie hier zu posten. Wenn ich mich für 300 schönsten entschieden habe, poste ich sie.
Aber vielleicht nehme ich auch nur die 138 BGH-Urteile der letzten 10 Jahre, die sich darauf beziehen.
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Niemand2000 »

Dummerchen hat geschrieben: 25.01.23, 17:23Aber vielleicht nehme ich auch nur die 138 BGH-Urteile der letzten 10 Jahre, die sich darauf beziehen.
Wenn eines dieser 138 BGH-Urteile darauf eingeht, was passiert, wenn der 31. Dezember auf einen Sonntag fällt, reicht mir dieses völlig aus.
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Dummerchen »

Eines zum Mitdenken: LG Hamburg, Urteil vom 02.05.2017 - 316 S 77/16
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Re: Welche Nebenkosten für ein gemietetes Haus muss der Mieter ab wann tragen?

Beitrag von Niemand2000 »

Dummerchen hat geschrieben: 25.01.23, 20:41316 S 77/16
In diesem Urteil https://openjur.de/u/970715.html ging es um den 31. Dezember 2014, der laut https://www.schulferien.org/deutschland/kalender/2014/ ein Mittwoch war. Dieses Urteil hatte ich im übrigen bereits über https://www.handwerk-magazin.de/zustell ... ns-180427/ gefunden, es aber verworfen, weil hier https://dejure.org/gesetze/BGB/193.html und https://objego.de/blog/nebenkostenabrec ... en%2002.01. logischerweise nicht zum Zuge kommen. Ich habe aber eben interessehalber noch mal geschaut wegen der Uhrzeit und fand http://www.grzegorzewski.homepage.t-onl ... trecht.pdf, was aber für einen Sonntag unerheblich ist.
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