Verbindliche Auskunft Verwaltungsbehörde / Falschauskunft

[wherrmann]

Hallo Verwaltungsrechtsexperten,

angenommen man bittet eine Verwaltungsbehörde um eine Auskunft zur Erfordernis einer
behördlichen Genehmigung aufgrund eines Bundesgesetzes.
Die mündliche bzw. formlose schriftlich erhaltene Auskunft ist aber gemäß eigener Interpretation des Gesetzes
und Informationen auf Webseiten anderer Bundesländer, falsch.
Die örtlich zuständige Behörde beharrt aber auf ihr Recht und antwortet dem Bürger auch noch frech.

Wie verhält man sich insbesondere auch um die weitere Verbreitung von Falschinformationen an andere zu unterbinden ?

Man macht es einfach und muß sich in die Gefahr begeben, dass die Behörde dann doch im Recht ist und man bestraft wird
oder auch
man macht es einfach und das Amt kommt vorbei und beendet die Sache "zur Gefahrenabwehr" sofort wodurch ein
Schaden entsteht. Später stellt sich dann raus, dass der Bürger doch im Recht ist.

Kann man von einer Behörde eine verbindliche Rechtsauskunft verlangen um die Angelegenheit dann ggf. mit Widerspruch oder Klage zu klären oder bleibt da nur eine Selbstanzeige und ein Bußgeldbescheid gegen den man dann vorgeht?

Kann man so etwas mit einer Feststellungsklage am Verwaltungsgericht klären lassen?

Vielen Dank für Eure Hinweise oder andere Lösungsvorschläge.

[FM]

Wie verhält man sich insbesondere auch um die weitere Verbreitung von Falschinformationen an andere zu unterbinden ?

Man macht es einfach und muß sich in die Gefahr begeben, dass die Behörde dann doch im Recht ist und man bestraft wird
oder auch
man macht es einfach und das Amt kommt vorbei und beendet die Sache "zur Gefahrenabwehr" sofort wodurch ein
Schaden entsteht.

Ist jetzt etwas schwer vorstellbar um was es geht. Um einen Jagdschein? Einen Wohngeldantrag? Sonderausgaben bei der Steuererklärung? Den Betrieb eines Nachtclubs?

Es kann durchaus sein, dass die Regelungen in verschiedenen Bundesländern (oder auch Kommunen) verschieden sind, und es kann auch sein, dass bei gleichen Regelungen verschiedene Behörden verschiedene Meinungen vertreten. Und selbst wenn alle dieselbe Meinung vertreten, ist dann am Ende vielleicht das Bundesverwaltungsgericht anderer Meinung.

Warum sollte man "bestraft" werden, wegen welcher Straftat?

In den meisten Fällen sind Behörden nicht für die Rechtsberatung zuständig. In Steuerangelegenheiten beraten z.B. Steuerberater und (manche) Rechtsanwälte, nicht Finanzämter. Es gibt Ausnahmen, z.B. im Sozialrecht:
https://dejure.org/gesetze/SGB_I/14.html

Wenn man mit dem Handeln einer Behörde nicht einverstanden ist, kann man sich bei der vorgesetzten Behörde beschweren. Also z.B. beim Oberbürgermeister wenn es um eine städtische Behörde geht oder beim Landesinnenminister oder Polizeipräsidium, wenn es um eine Polizeiinspektion geht oder beim Bundesfinanzminister, wenn es um ein Hauptzollamt geht.

[Tastenspitz]

Die örtlich zuständige Behörde beharrt aber auf ihr Recht und antwortet dem Bürger auch noch frech.

You made my day.

[th-h]

angenommen man bittet eine Verwaltungsbehörde um eine Auskunft zur Erfordernis einer
behördlichen Genehmigung aufgrund eines Bundesgesetzes.
Die mündliche bzw. formlose schriftlich erhaltene Auskunft ist aber gemäß eigener Interpretation des Gesetzes
und Informationen auf Webseiten anderer Bundesländer, falsch.
Die örtlich zuständige Behörde beharrt aber auf ihr Recht und antwortet dem Bürger auch noch frech.

Wie verhält man sich insbesondere auch um die weitere Verbreitung von Falschinformationen an andere zu unterbinden ?

Welche Information richtig und welche falsch ist, wissen wir ja nun nicht; dazu gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen.

Insofern folgt man sinnvollerweise der Auffassung der örtlich zuständigen Behörde.

Man macht es einfach und muß sich in die Gefahr begeben, dass die Behörde dann doch im Recht ist und man bestraft wird

Nun, entweder folgt man der Auskunft der Behörde, oder man ist sich absolut sicher, dass die Behörde irrt und man selber recht hat; dann aber kann ja auch nichts passieren.

[wherrmann]

Ok. Vielen Dank für alle Hinweise.
Hier wird immer darum gebeten, Fragen so abstrakt wie möglich zu stellen.
Und letztlich interessiert diese Frage evtl. andere auch in einem völlig anderen Zusammenhang.
Daher war meine Frage, ob man sich grundsätzlich gegen Falschauskünfte wie gegen einen Bescheid rechtlich wehren kann, um hier für rechtskonforme Auskünfte einer Behörde zu sorgen.

Und um es aufzulösen. Es geht um die Erfordernis einer Belehrung/Bescheinigung
gem. §43 IfSG.
Das Gesetz zielt hier m.E. ausdrücklich und ausschließlich auf Gewerbetreibende ab und definiert auch die Lebensmittel, hier selbstgebackenen Kuchen, sehr genau und differenziert diesen sogar noch.
Es gibt aber leider Behördenleiter (Amtsärzte) die meinen einfach Kuchen sei Kuchen und jeglicher Verkauf sei gleich Gewerbe und verlangen daher von ehrenamtlichen Verkäufer- und Bäckerinnen bei Festen in Kindergarten, Schule usw. einen aufwändigen Nachweis und drohen mit Kontrolle und 25000 € Bußgeld oder bis zu 5 Jahren Gefängnis!
Insofern ist es auch nicht so einfach es einfach zu machen. Zunächst muss man hier dann auch noch viele andere Muttis, die der falschen Auskunft einer Behörde leider noch völlig unkritisch vertrauen, davon überzeugen, dass sich am Gesetz nichts geändert hat und weiterhin wie seit Jahrzehnten praktiziert, ohne Angst vor Sanktionen, Kuchen gebacken und auf dem Schulfest verkauft werden kann. Selbstverständlich weiterhin ohne den geforderten Nachweis.

[Old Piper]

Nun ja, dieses Rechtsgebiet ist nun überhaupt nicht meine Spielwiese. Aber beim 2. Durchlesen der Vorschrift hat sich mein Verdacht nach dem 1. Durchlesen, dass wherrmann evtl. nicht so ganz richtig liegt, bestätigt:

Das Gesetz zielt hier m.E. ausdrücklich und ausschließlich auf Gewerbetreibende ab

Irrtum Nr. 1: Jemand, der etwas gewerblich tut, muss nicht Gewerbetreibender sein.

und definiert auch die Lebensmittel, hier selbstgebackenen Kuchen, sehr genau und differenziert diesen sogar noch.

Irrtum Nr. 2: Das Gesetz zielt nicht auf "selbst gebacken" ab sondern auf die Inhaltsstoffe.

Es gibt aber leider Behördenleiter (Amtsärzte) die meinen einfach Kuchen sei Kuchen und jeglicher Verkauf sei gleich Gewerbe

Bei "Kuchen ist Kuchen" bin ich dabei, über den 2. Teil der Aussage müsste ich erst mal genauer nachdenken und recherchieren, wenn ich Lust dazu hätte. Aber wie auch immer: Wenn ein Behördenleiter das so auslegt und diese Auslegung widerspricht nicht irgendwelchen anderen gesetzlichen Regelungen, dann darf er das. Ob diese Auslegung richtig ist oder nicht, wird im Streitfall die Aufsichtsbehörde oder das zuständige Gericht entscheiden.

... und drohen mit Kontrolle und 25000 € Bußgeld oder bis zu 5 Jahren Gefängnis!

Wenn man den Hinweis auf eine gesetzlich vorgesehene Sanktion als Drohung auffassen möchte, dann ist einem das natürlich freigestellt. Tatsächlich ist es aber keine.

Kann man so etwas mit einer Feststellungsklage am Verwaltungsgericht klären lassen?

Klar kann man. Das sollte man aber dann doch lieber den Profis überlassen.

[wherrmann]

Nun ja, dieses Rechtsgebiet ist nun überhaupt nicht meine Spielwiese. Aber beim 2. Durchlesen der Vorschrift hat sich mein Verdacht nach dem 1. Durchlesen, dass wherrmann evtl. nicht so ganz richtig liegt, bestätigt:

Das Gesetz zielt hier m.E. ausdrücklich und ausschließlich auf Gewerbetreibende ab

Irrtum Nr. 1: Jemand, der etwas gewerblich tut, muss nicht Gewerbetreibender sein.

Kein Irrtum. Wenn jemand laufend auch ohne eine Gewerbeanmeldung mit Gewinnerzielungsabsicht verkauft, wird er aber eben wie ein Gewerbetreibender behandelt. Das ändert aber nichts an der Richtigkeit meiner Aussage. Insbesondere habe ich ja geschildert,
dass es hier um einen überall üblichen Kuchen- oder Waffelverkauf der Mütter auf einem Schulfest zur Aufbesserung der Klassenkasse geht.

und definiert auch die Lebensmittel, hier selbstgebackenen Kuchen, sehr genau und differenziert diesen sogar noch.

Irrtum Nr. 2: Das Gesetz zielt nicht auf "selbst gebacken" ab sondern auf die Inhaltsstoffe.

Kein Irrtum. Das habe ich nicht behauptet. Damit wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass es nicht um Fischbrötchen sondern eben um Kuchen geht. Es geht hier auch nicht um Inhaltsstoffe, sondern ob der gesamte Kuchen durcherhitzt ist, also keine
nachträgliche Füllung oder Auflage bekommt, die nicht durcherhitzt ist.
Durchgebackene Kuchen dürfen demnach sogar gewerblich ohne den geforderten Gesundheitspass hergestellt und verkauft werden.

Es gibt aber leider Behördenleiter (Amtsärzte) die meinen einfach Kuchen sei Kuchen und jeglicher Verkauf sei gleich Gewerbe

Bei "Kuchen ist Kuchen" bin ich dabei, über den 2. Teil der Aussage müsste ich erst mal genauer nachdenken und recherchieren, wenn ich Lust dazu hätte. Aber wie auch immer: Wenn ein Behördenleiter das so auslegt und diese Auslegung widerspricht nicht irgendwelchen anderen gesetzlichen Regelungen, dann darf er das. Ob diese Auslegung richtig ist oder nicht, wird im Streitfall die Aufsichtsbehörde oder das zuständige Gericht entscheiden.

Da gibt es eigentlich nichts auszulegen.
Sowohl was als gewerblicher Verkauf zählt, als auch bei welcher Art von Kuchen ein Gesundheitspass nötig ist,
wird gesetzlich definiert. Und in Bezug auf die konkrete Fragestellung schon gar nicht.

... und drohen mit Kontrolle und 25000 € Bußgeld oder bis zu 5 Jahren Gefängnis!

Wenn man den Hinweis auf eine gesetzlich vorgesehene Sanktion als Drohung auffassen möchte, dann ist einem das natürlich freigestellt. Tatsächlich ist es aber keine.

Wenn einige Mütter aufgrund der objektiv falschen Auskunft der Gesundheitsbehörde und dem Hinweis "wir werden
kontrollieren und dann ...." ihre zukünftige Mitarbeit einstellen, haben die das wohl auch so verstanden wie es gemeint war.
Als Drohung um die Mütter zur Beantragung eines Gesundheitspasses zu drängen. Offenbar ist die Behörde nicht ausgelastet oder hat klamme Kassen.

Kann man so etwas mit einer Feststellungsklage am Verwaltungsgericht klären lassen?

Klar kann man. Das sollte man aber dann doch lieber den Profis überlassen.

Das sind sich dann die Experten hier wohl uneinig, ob man die Richtigkeit einer mündlichen bzw. formlosen schriftlichen Auskunft
einer Behörde tatsächlich gerichtlich überprüfen lassen kann.

[Tastenspitz]

und verlangen daher von ehrenamtlichen Verkäufer- und Bäckerinnen bei Festen in Kindergarten, Schule usw. einen aufwändigen Nachweis und drohen mit Kontrolle und 25000 € Bußgeld oder bis zu 5 Jahren Gefängnis!

Naja. Aufwändig ist das nicht. Gibt's online für schmales Geld.
Und eine Drohung ist es nicht, auf Rechtsfolgen hinzuweisen. Sonst kommen die Herrmanns dieser Welt hinterher an und beklagen sich, dass ihnen das bei der Auskunft nicht gesagt wurde.

[wherrmann]

Naja. Aufwändig ist das nicht. Gibt's online für schmales Geld.

Es geht hier um den Kuchenverkauf auf einem Schulfest!
Wenn da jede Mutti neben dem dafür benötigten Zeitaufwand
erstmal für knapp 50 € einen (eigentlich unnötigen und auch unsinnigen)
Gesundheitspass beantragen soll, kann man sich die Sache gleich sparen.
Wie schnell man überhaupt einen, auch online benötigten Termin bekommt,
wäre noch die nächste Frage.

Deinem Unterton entnehme ich, dass Du anscheinend der Meinung bist,
eine solche Falschauskunft einer Behörde sei kein Grund für eine Beschwerde
und mein Verhalten unverständlich.

Ja man kann eben alles was die Obrigkeit sagt einfach widerspruchslos akzeptieren und befolgen.
Ich gehöre allerdings zu denen die hinterfragen und nicht einfach folgen und alles hinnehmen,
weil es der einfachere Weg ist. Und ja, ich erwarte von einer Behörde, dass diese die Bürger
(die sie bezahlen) bürgernah und kompetent berät und behandelt.
Und wenn man sonst aus diesen Ämtern hinsichtlich tatsächlich wichtiger Lebensmittelkontrollen
immer hört, wie überlastet die Mitarbeiter doch seien, muss man denen außerdem wohl zunächst mal
beibringen, als Hüter der Volksgesundheit die richtigen Prioritäten zu setzen.

[Tastenspitz]

Es sind 25 Euro.
Und der Unterton richtet sich gegen Menschen, die sich wegen jedem Kleinkram aufregen und meinen einen Suppenhersteller verklagen zu müssen, weil das "Y" in der Buchstabensuppe fehlt.
Und vor das Ganze kippt - es besteht selbstverständlich die Möglichkeit diese vermeintlich falsche Auskunft anzugreifen. Mittel und Wege sind bereits genannt.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

Naja. Aufwändig ist das nicht. Gibt's online für schmales Geld.

Es geht hier um den Kuchenverkauf auf einem Schulfest!
Wenn da jede Mutti neben dem dafür benötigten Zeitaufwand
erstmal für knapp 50 € einen (eigentlich unnötigen und auch unsinnigen)
Gesundheitspass beantragen soll, kann man sich die Sache gleich sparen.
Wie schnell man überhaupt einen, auch online benötigten Termin bekommt,
wäre noch die nächste Frage.

Und wer stellt den Kuchen her?

Und wer haftet, wenn es wegen des Kuchens zu einer Lebensmittelvergiftung kommt?

Interessant ist auch der Beitrag "Lebensmittelhygiene im Ehrenamt", der im WWW zu finden ist.

Zum Eröffnungsthread:

Trotz EU- und Bundesrecht liegt die Hoheit der Lebensmittelüberwachung letztendlich bei den Ländern und ihren Kommunen. Hier kann es durchaus zu unterschiedlichen Auslegungen der Gesetze kommen und damit zu unterschiedlichen Verfahrensregelungen.

[Tastenspitz]

Herstellung ist in dem Fall egal, weil der Verkäufer letztlich die Verantwortung hat.

[wherrmann]

Es sind 25 Euro.

,
Auch wenn es ein Bundesgesetz ist. Die Gebühren legt wohl jedes Land / Kommune selbst fest.
Und da man auf die Belehrung selbst anscheinend keine Lust mehr hat und das lieber an private Anbieter auslagert,
kostet das nun satte 45 €!

[wherrmann]

Und wer stellt den Kuchen her?
Und wer haftet, wenn es wegen des Kuchens zu einer Lebensmittelvergiftung kommt?

In aller Regel eine nach der Spende unbekannte Mutti oder Oma.

Die Durchsetzung diesbezüglicher Ansprüche dürfte wohl in etwa so einfach sein wie die
wegen Impfschäden oder ärztlicher Kunstfehler.

Und befreit einen der Wisch vom Gesundheitsamt dann von der Haftung?
Na also.

Wer etwas auf so einer Veranstaltung etwas verzehrt, weiß das diese in der ungeprüften heimischen Küche
zubereitet wurden und sieht auch wer sie wie verkauft.
Aber wie man immer wieder lesen kann, sieht so manche ungeprüfte Gastro Küche sicherlich weit schlimmer aus,
weil überall Mitarbeiter fehlen, die Gastro Küchen regelmäßig überprüfen.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

Auch wenn es ein Bundesgesetz ist. Die Gebühren legt wohl jedes Land / Kommune selbst fest.

Und dies nennt sich kommunales Selbstverwaltungsrecht.