kollektive Steuerverkürzung

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Hustinettenbär
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

bavarian tax collector hat geschrieben: 18.09.23, 10:18 Und nochmal! Man beantragt keine einheitlich und gesonderte Feststellung, man ist gesetzlich dazu verpflichtet! Man kann höchsten "beantragen", ob davon wegen §180 Abs.3 Nr.2 AO abgesehen werden kann.
Da ist eben die Frage, wer "man" ist.
Hertha1892
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hertha1892 »

Hustinettenbär hat geschrieben: 18.09.23, 14:46 Da ist eben die Frage, wer "man" ist.
Jeder, der an dem Einkunftserzielungsobjekt beteiligt ist. § 181 Abs. 2 Nr. 1 AO.

Grüße Hertha1892
Hustinettenbär
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

Hertha1892 hat geschrieben: 18.09.23, 19:53 Jeder, der an dem Einkunftserzielungsobjekt beteiligt ist. § 181 Abs. 2 Nr. 1 AO.
Angenommern, einer der 40 Eigentümer gibt "seine" anteiligen Einkünfte an.

Ohne einheitliche und gesonderte Feststellung.

Dann ist ja zu diesem Zeitpunkt dieser eine Eigentümer der einzige, den das FA kennt.

Konsequenterweise müsste das FA diesen einen dann auffordern, einen einheitlich und gesonderte Feststellungsantrag abzugeben.

Diesen Antrag kann der eine Eigentümer aber nicht abgeben, weil er die anderen 39 Eigentümer nicht kennt.

Also müsste der Eigentümer anfangen zu recherchieren. Alle Eigentümer zum steuerlich relevanten Zeitpunkt inkl. Steuer-ID.

Ich frage mich, wie das in der Praxis gehandhabt wird.
Hertha1892
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hertha1892 »

?!

Normalerweise gibt es ja Eigentümerversammlungen. Schwer vorstellbar, dass sich niemand kennt.

Und idR gibt es eine Hausverwaltung, die Abrechnungen erstellt. Für Müller, Maier, Schmitz werden dann in der Hausgeldabrechnung nach Bruchteilen abgerechnet, wer welche Kosten und wer welche Einnahmen hat.

Also... man kann es schon kompliziert zerdenken.

Grüße Hertha1892
Hustinettenbär
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

Hertha1892 hat geschrieben: 18.09.23, 22:08 Normalerweise gibt es ja Eigentümerversammlungen. Schwer vorstellbar, dass sich niemand kennt.
Wenn man in einer WEG, die man selbst bewohnt, von 40 Parteien 10 Bewohner kennt ist es viel.

Von 39 anderen Eigentümern kennt man vielleicht 15.

Der Verwalter hat alle Daten.

Wäre sicher sinnvoll, er würde vom FA beauftragt.

Aber genau das ist ja nicht der Fall.
Hertha1892
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hertha1892 »

Nein und der Gedanke ist auch absurd.

Was hält denn Nr. 1 von 40 davon ab, über seine Hausverwaltung seine 39 Miteigentümer anzuschreiben oder sich für die Erledigung der eguF den Hut aufzusetzen?

Grüße Hertha1892
Hustinettenbär
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

Hertha1892 hat geschrieben: 19.09.23, 06:20 Was hält denn Nr. 1 von 40 davon ab, über seine Hausverwaltung seine 39 Miteigentümer anzuschreiben oder sich für die Erledigung der eguF den Hut aufzusetzen?
Im Aussenverhältnis formal unter Umständen das Steuerberatungsgesetz. (Nr.1 darf bestimmten Familienangehörigen bei "der Steuer" helfen, aber nicht den Miteigentümern).

Natürlich hat Nr.1 ein Recht gegenüber dem Verwalter auf die Namen und die Anschriften der anderen 39 Eigentümer.
Aber nicht auf alle weiteren Daten, z.B. Steuer-IDs.

Weiterhin ist Nr.1 im Innenverhältnis nicht bevollmächtigt so zu handeln und sich "den Hut aufzusetzen".
Da müsste er durch einen Beschluss mandatiert sein.

Der einzig sinnvolle Weg ist meines Erachtens, dass das FA den Verwalter zur Abgabe auffordert, der alles vorbereitet (das darf er) und mit dem Steuerantrag einen Steuerberater beauftragt.
Hertha1892
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hertha1892 »

Das Finanzamt darf den Verwalter nicht mal anschreiben! Da steht das Steuergeheimnis vor! Der Verwalter hat überhaupt keine Befugnisse in der Angelegenheit. Streiche den einfach aus der Geschichte!

Hast du § 181 AO mal gelesen?
bavarian tax collector
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von bavarian tax collector »

Hertha1892 hat geschrieben: 18.09.23, 19:53 Jeder, der an dem Einkunftserzielungsobjekt beteiligt ist. § 181 Abs. 2 Nr. 1 AO.
... und der gesetzliche Vertreter nach §34 AO, §181 Abs.2 Nr.4 AO.

Der BFH sieht auch den Verwalter einer WEG als deren gesetzlichen Vertreter ...
1. Die X-GmbH (Anmerkung von mir: X-GmbH ist Verwalter der WEG!)gehört zu den nach § 181 Abs. 2 Satz 2 Nr. 4, § 34 Abs. 1 AO erklärungspflichtigen Personen. Sie hat mit Abgabe der Feststellungserklärung 2009 keine fremde, sondern als Organ der WEG eine eigene Erklärungspflicht erfüllt.

a) Nach § 181 Abs. 2 Satz 2 AO sind in den Fällen des § 180 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. a AO erklärungspflichtig jeder Feststellungsbeteiligte, dem ein Anteil an den einkommensteuerpflichtigen oder körperschaftsteuerpflichtigen Einkünften zuzurechnen ist (Nr. 1) und die in § 34 AO bezeichneten Personen (Nr. 4). Nach § 34 Abs. 1 Satz 1 AO haben die gesetzlichen Vertreter natürlicher und juristischer Personen und die Geschäftsführer von nicht rechtsfähigen Personenvereinigungen und Vermögensmassen deren steuerliche Pflichten zu erfüllen.

Mit der Bezeichnung "nicht rechtsfähig" sind solche Personenvereinigungen und Vermögensmassen gemeint, die keine juristischen Personen sind, aber Träger steuerrechtlicher Rechte und Pflichten (wie z.B. OHG, KG, GbR) sein können (Boeker in HHSp, § 34 AO Rz 32; Loose in Tipke/Kruse, Abgabenordnung, Finanzgerichtsordnung, § 34 AO Rz 10). Der Begriff "Geschäftsführer" ist nicht i.S. des BGB oder des Handelsgesetzbuchs (HGB) zu verstehen. Er regelt das Verhältnis zur Finanzbehörde (Boeker in HHSp, § 34 AO Rz 35; Jatzke in Gosch, AO § 34 Rz 14). Gemeint sind damit ‑‑unabhängig von der Bezeichnung‑‑ alle Personen, die dazu berufen sind, die Geschäfte von nicht rechtsfähigen Personenvereinigungen und Vermögensmassen zu führen (Boeker in HHSp, § 34 AO Rz 35; Jatzke in Gosch, AO § 34 Rz 14). Zu diesen Personen können auch die von der Wohnungseigentümergemeinschaft bestellten Verwalter gehören (vgl. § 23, § 26 Abs. 1 Satz 1 WoEigG). Dies gilt jedenfalls dann, wenn der Verwalter gegenüber den Finanzbehörden in den Grenzen des § 10 Abs. 6 Satz 1, § 27 WoEigG als geschäftsführungs- und vertretungsberechtigtes Organ auftritt.
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Hustinettenbär
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

bavarian tax collector hat geschrieben: 19.09.23, 15:47 Der BFH sieht auch den Verwalter einer WEG als deren gesetzlichen Vertreter ...
Das ist naheliegend, denn der Verwalter einer WEG ist deren gesetzlicher Vertreter.

Deshalb müsste nach meinem Dafürhalten das Finanzamt immer den Verwalter anschreiben, weil nur der alle Informationen hat und eine einheitliche und gesonderte Feststellung vorbereiten kann.

Ob er den Feststellungsantrag dann selbst übersendet oder einen Steuerberater beauftragt, ist für die Gültigkeit des Anrtrags erstmal irrelevant.

Bekommt das Finanzamt "Wind" von bisher nicht versteuerten Einnahmen muß es den Verwalter insoweit recherchieren.
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von bavarian tax collector »

Hustinettenbär hat geschrieben: 19.09.23, 19:53 Deshalb müsste nach meinem Dafürhalten das Finanzamt immer den Verwalter anschreiben, weil nur der alle Informationen hat und eine einheitliche und gesonderte Feststellung vorbereiten kann.

...

Bekommt das Finanzamt "Wind" von bisher nicht versteuerten Einnahmen muß es den Verwalter insoweit recherchieren.
Nein, sicherlich nicht!
§181 AO hat geschrieben:(2) Eine Erklärung zur gesonderten Feststellung hat derjenige abzugeben, dem der Gegenstand der Feststellung ganz oder teilweise zuzurechnen ist. Erklärungspflichtig sind insbesondere

1. in den Fällen des § 180 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a jeder Feststellungsbeteiligte, dem ein Anteil an den einkommensteuerpflichtigen oder körperschaftsteuerpflichtigen Einkünften zuzurechnen ist;
...
4. in den Fällen des § 180 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Buchstabe a und Nummer 3 auch die in § 34 bezeichneten Personen.
D.h. der Verwalter hat keine "höhere" Verpflichtung als die Beteiligten. Das FA kann sich daher an jeden zur Abgabe Verpflichteten wenden!

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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

bavarian tax collector hat geschrieben: 20.09.23, 08:18 Das FA kann sich daher an jeden zur Abgabe Verpflichteten wenden!
D.h. das Finanzamt kann jeden Beteiligten auffordern, eine einheitliche und gesonderte Feststellung für die Gemeinschaft zu beantragen.

D.h. der arme Tropf, den es trifft, muß dann recherchieren, wer die anderen 39 Beteiligten zum steuerlich relevanten Zeitpunkt waren.

Einschliesslich Namen, Wohnadresse, Steuer-ID, etc.

Ich frage mich, wie das gehen soll.
bavarian tax collector
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von bavarian tax collector »

Hustinettenbär hat geschrieben: 20.09.23, 08:40 Ich frage mich, wie das gehen soll.
Indem er/sie die Aufgabe an den Verwalter abgibt ...

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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

bavarian tax collector hat geschrieben: 20.09.23, 09:04 Indem er/sie die Aufgabe an den Verwalter abgibt ...
Deshalb heisst es auch Abgabenordnung. Weil man Pflichten, die vom Finanzamt gestellt wurden, abgeben kann. :mrgreen:

@taxpert: Offenbar hast Du nicht regelmässig mit WEG-Verwaltern zu tun.
Die reissen sich nicht um solche Arbeiten, insb. dann nicht, wenn im Verwaltervertrag kein zusätzliches Honorar für solche Kapriolen vereinbart ist.

Im Aussenverhältnis wird ein Eigentümer in die Pflicht genommen ... und der wiederum nimmt im Innenverhältnis den Verwalter in die Pflicht.
Der Verwalter muß den Antrag erstellen und abgeben. Und der Eigentümer ist entlastet.

So muß es wohl sein.
Hustinettenbär
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Re: kollektive Steuerverkürzung

Beitrag von Hustinettenbär »

Ich darf mal berichten, wie es bis jetzt weiterging:

Ich habe die Einkünfte in meiner Steuererklärung "einfach" angegeben.

Das FA hat sie kurzerhand gestrichen und statt dessen den Verwalter angeschrieben, er möge jetzt eine gesonderte und einheitliche Feststellung abgeben.

In meinem Steuerbescheid, der mir mittlerweile vorliegt, steht nichts davon, dass er "vorläufig" ist.

Aber wenn der Verwalter nun die Feststellung beantragt und das FA sie vollzogen hat, müssen mir die Einkünft noch irgendwie zugerechnet werden?
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