Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

[Nordland]

Bezug:

"Für ihren aus der Sitzung heraus in sozialen Medien veröffentlichten Beitrag mit einer despektierlichen Kritik an der Sitzungsleitung verhänge ich gegen die Abgeordnete von Storch ein Ordnungsgeld", so Pau knapp eine Dreiviertelstunde nach dem Ende der Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz [...]. Bereits in der Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz hatte sich von Storch zwei Ordnungsrufe – also Verwarnungen – von Pau eingefangen. Grund war, dass sie im Plenum den abgelegten Namen der grünen Bundestagsabgeordneten Tessa Ganserer verwendete und sie als Mann bezeichnete. Pau rief mehrfach zum Respekt "vor allen Anwesenden" auf und warnte von Storch, dass sie bei abwertenden Einträgen in sozialen Netzwerken andere Maßnahmen ergreifen werde. Auf Social-Network-Portal [Name geändert] schrieb von Storch dennoch nach dem Ende der Debatte in Großbuchstaben: "Ordnungsrufe! Linke Präsidentin rastet aus." Auf X wiederholte sie den abgelegten Vornamen von Ganserer und warf ihr erneut vor, ein Mann zu sein.

- Ist ein Ordnungsruf gerechtfertigt, wenn man einen offiziell männlichen MdB als solchen anspricht und seinen Vornamen verwendet, der offenbar auch auf dem Wahlzettel aufgedruckt war (Quelle)?

-Aus welcher Vorschrift der GO Bundestag ergibt sich, dass man die Sitzungsleitung nicht mittels Beitrag in den sozialen Medien kritisieren darf?

[No Nick]

...und warf ihr erneut vor, ein Mann zu sein...

So schlimm?

Vielleicht sollte man zu diesem Thema nicht so viele Nebenschauplätze gründen. Das ist ja schon fast eine fixe Idee.

Da arbeiten sich einige offenbar diverse Körperteile ab, nur um durchzusetzen, dass eine Frau als Mann bezeichnet wird. Gut, dass wir keine anderen Sorgen in diesem Land haben.

Das wäre fast so, als würde man Sahra Wagenknecht weiterhin als Mitglied der Linken-Fraktion bezeichnen, nur weil sie es mal war. Sie ist es nicht mehr, und die Fraktion selbst ist bald auch nicht mehr. Dinge ändern sich, auch Geschlechter.

Das muss auch ein Herr von Storch einsehen.

[Gammaflyer]

Ist ein Ordnungsruf gerechtfertigt, wenn man einen offiziell männlichen MdB als solchen anspricht und seinen Vornamen verwendet, der offenbar auch auf dem Wahlzettel aufgedruckt war (Quelle)?

Ja, weil es die Ordnung gestört hat. Und das als Provokation auch genau so beabsichtigt war.

Aus welcher Vorschrift der GO Bundestag ergibt sich, dass man die Sitzungsleitung nicht mittels Beitrag in den sozialen Medien kritisieren darf?

§36 GO-BT.

[Nordland]

Ist ein Ordnungsruf gerechtfertigt, wenn man einen offiziell männlichen MdB als solchen anspricht und seinen Vornamen verwendet, der offenbar auch auf dem Wahlzettel aufgedruckt war (Quelle)?

Ja, weil es die Ordnung gestört hat. Und das als Provokation auch genau so beabsichtigt war.

Dem ist natürlich die Meinungsfreiheit, im Besonderen aber die Redefreiheit das Abgeordneten entgegenzuhalten. Und das mit der Provokation? Es ging ja gerade um das Thema Selbstbestimmungsgesetz. Im Übrigen ist es verwunderlich, ein wahre Aussage als "Provokation" zu werten. SInd wir wirklich schon so weit, dass nur noch linksgrün-identitätspolitische Ansichten als wahr betrachtet werden?

Aus welcher Vorschrift der GO Bundestag ergibt sich, dass man die Sitzungsleitung nicht mittels Beitrag in den sozialen Medien kritisieren darf?

§36 GO-BT.

Dort steht:

(1) Der Präsident kann den Redner, der vom Verhandlungsgegenstand abschweift, zur Sache verweisen. Er kann Mitglieder des Bundestages, wenn sie die Ordnung oder die Würde des Bundestages verletzen, mit Nennung des Namens zur Ordnung rufen. Der Ordnungsruf und der Anlass hierzu dürfen von den nachfolgenden Rednern nicht behandelt werden.

Frau von Storch war keine "nachfolgende Rednerin". Im Übrigen ist ein Beitrag in den sozialen Medien überhaupt keine "Rede". Daher liegst du offensichtlich falsch.

[Gammaflyer]

Dem ist natürlich die Meinungsfreiheit, im Besonderen aber die Redefreiheit das Abgeordneten entgegenzuhalten.

Fraglos. Aber alles hat eben Grenzen. Diese sah das Präsidium an dieser Stelle überschritten.

Und das mit der Provokation? Es ging ja gerade um das Thema Selbstbestimmungsgesetz.

Man kann auch zum Thema provozieren. Macht ja auch Sinn. Erzielt mehr Aufmerksamkeit.

Im Übrigen ist es verwunderlich, ein wahre Aussage als "Provokation" zu werten.

Wahre Aussagen können sogar Beleidigungen i.S.d. Strafrechts sein. Vgl. §192 StGB.

Frau von Storch war keine "nachfolgende Rednerin". Im Übrigen ist ein Beitrag in den sozialen Medien überhaupt keine "Rede". Daher liegst du offensichtlich falsch.

Es hat nach Ansicht der Sitzungspräsidentin die Ordnung gestört, dass Frau v. Storch in dieser Weise das Präsidium kritisiert hat.
Ich wüsste nicht, worin ich da falsch liege.

Ihr steht der Rechtsweg offen. Vielleicht sogar mit Erfolg.
Noch mehr Aufmerksamkeit. Ziel erreicht.

[Nordland]

Dem ist natürlich die Meinungsfreiheit, im Besonderen aber die Redefreiheit das Abgeordneten entgegenzuhalten.

Fraglos. Aber alles hat eben Grenzen. Diese sah das Präsidium an dieser Stelle überschritten.

Also geht es nach dem persönlichen Empfinden der sitzungsleitenden Präsidentin? Ich dachte, die Abgeordneten müssten einheitliche Regelungen vorfinden, damit sie wissen, wie sie sich verhalten müssen.

Und das mit der Provokation? Es ging ja gerade um das Thema Selbstbestimmungsgesetz.

Man kann auch zum Thema provozieren. Macht ja auch Sinn. Erzielt mehr Aufmerksamkeit.

Naja, das entscheidende ist wohl, dass die Präsidentin selber beeinflussen wollte, wer inhaltlich richtig liegt und wer nicht. Und ich dachte da eher an ihre Neutralität, die es aber nicht zu geben scheint, wenn sie Ordnungsmaßnahmen für Äußerungen erteilt, die sie persönlich nicht gut findet.

Im Übrigen ist es verwunderlich, ein wahre Aussage als "Provokation" zu werten.

Wahre Aussagen können sogar Beleidigungen i.S.d. Strafrechts sein. Vgl. §192 StGB.

Wem hilft diese Feststellung? Damit könnten also MdB beliebig Ordnungsrufe erhalten, wenn sie nur die Wahrheit sagen.

Noch mehr Aufmerksamkeit. Ziel erreicht.

Am Ende geht es nur darum, sich für Freiheit und gegen Sprechver- bzw. -gebote zu wehren. Ich hoffe, sie klagt und hat Erfolg.

Interessant, dass diejenigen, die der AfD immer vorwerfen, die liberale Gesellschaft abzulehnen, solche Sprechvorgaben treffen.

[Gammaflyer]

Also geht es nach dem persönlichen Empfinden der sitzungsleitenden Präsidentin?

Nein, man kann eine Störung der Ordnung ja sachlich beurteilen. Aber ja, wenn eine Person zu entscheiden hat, ist es eine persönliche Entscheidung, aber es muss keine nach "Empfinden" sein.

Ich dachte, die Abgeordneten müssten einheitliche Regelungen vorfinden, damit sie wissen, wie sie sich verhalten müssen.

Wie besagte transsexuelle Abgeordnete angesprochen werden will und soll, wusste Frau v. Storch.

Naja, das entscheidende ist wohl, dass die Präsidentin selber beeinflussen wollte, wer inhaltlich richtig liegt und wer nicht. Und ich dachte da eher an ihre Neutralität, die es aber nicht zu geben scheint, wenn sie Ordnungsmaßnahmen für Äußerungen erteilt, die sie persönlich nicht gut findet.

Es geht nicht darum, was sie persönlich empfindet. S.o.

Wem hilft diese Feststellung? Damit könnten also MdB beliebig Ordnungsrufe erhalten, wenn sie nur die Wahrheit sagen.

Das habe ich so nicht gesagt. Ich wollte nur darauf hinweise, dass das Faktum "Wahrheit" allein nicht entscheidend ist, sondern es u.U. darauf ankommt wie man etwas sagt.

Interessant, dass diejenigen, die der AfD immer vorwerfen, die liberale Gesellschaft abzulehnen, solche Sprechvorgaben treffen.

Frau v. Storch ist wie jeder Abgeordnete herzlich dazu eingeladen, sich im Rahmen der Geschäftsordnung zur Sache zu äußern.
Wer provoziert, muss mit Gegenwind rechnen, und wer Grenzen überschreitet, auch mit Konsequenzen.

[Nordland]

Ich dachte, die Abgeordneten müssten einheitliche Regelungen vorfinden, damit sie wissen, wie sie sich verhalten müssen.

Wie besagte transsexuelle Abgeordnete angesprochen werden will und soll, wusste Frau v. Storch.

Wow, politisch korrekte Sprachvorgaben der Woko Haram sind jetzt also schon eine gesetzesgleiche Vorgabe, an die man sich halten muss, um nicht bestraft zu werden. Das ist wirklich sehr liberal!

Sie hat ihn übrigens korrekt unter dem Namen bzw. Geschlecht angesprochen, wie er in den Bundestag gewählt wurde. Er kann auch nicht belegen, dass sich sein Name bzw. sein Geschlecht in der Zwischenzeit geändert hat.

[Gammaflyer]

"Bestraft" wurde die Störung der Ordnung. Nicht die Position zur irgendeiner Frage.
Die immer wieder anfallenden Störungen sind Prinzip dieser Fraktion. Sich über die Ahndung der Provokationen zu echauffieren, ist Teil des Prinzips.
Bekäme man diesen Gegenwind nicht, wäre es ja keine Provokation.

[Nordland]

Deine ganze Argumentation krankt an dem Umstand, dass eine Tatsache eben eine Tatsache und keine Provokation ist. Ganserer sagt ja selbst, dass er bewusst sein Geschlecht nicht ändern lassen möchte, um gegen das aktuelle TSG zu demonstrieren. Warum kann er dann nicht damit leben, dass man ihn als Mann anspricht?

Ironie der Geschichte: Gerade hat das KG Berlin Reichelt verknackt. Und zwar deswegen:

Das KG beurteilte das nun anders: Reichelts Aussage sei eine unwahre Tatsachenbehauptung, die geeignet sei, "das Vertrauen der Bevölkerung in die Tätigkeit" der Bundesrepublik "zu gefährden".

So viel zum Thema wahre/unwahre Aussagen.

[Gammaflyer]

Ihre Argumentation "krankt daran", dass Sie eine Provokation verneinen, die selbst von der Provokateurin als solche intendiert ist.

[FM]

Der bayerische Landtag will jetzt die Regelung des Bundestages mit dem Ordnungsgeld übernehmen, da die Präsidentin auch dort der Meinung ist, sonst könne sie die Pöbeleien jener Fraktion nicht wirksam eindämmen. Aber mal ganz losgelöst von diesen Fällen der Abgeordneten einer speziellen Partei:

Die entsprechende Regelung lautet in Art. 46 GG lautet:

Ein Abgeordneter darf zu keiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder wegen einer Äußerung, die er im Bundestage oder in einem seiner Ausschüsse getan hat, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Bundestages zur Verantwortung gezogen werden.

und wird als Indemnität bezeichnet.

Das Verbot der gerichtlichen Verfolgung bezieht sich auf Straf- und Zivilrecht und soll sicherstellen, dass die Judikative nicht in die Legislative eingreifen kann.

Das Verbot der dienstlichen Verfolgung bezieht sich wohl auf das Disziplinarrecht (viele Abgeordnete sind Beamte, Richter oder Soldaten) und verbietet der Exekutive Eingriffe in die Legislative,

Dann aber die Einschränkung "außerhalb des Bundestages" - innerhalb also schon? Sicherlich muss der Sitzungspräsident für einen funktionierenden parlamentarischen Ablauf sorgen, was Ordnungsrufe und ggf. auch Saalverweise zur Folge haben kann. Aber wenn er quasi Bußgelder verhängt, handelt er wie eine Verwaltungsbehörde im Owi-Verfahren. Oder handelt er dann sogar "als Verwaltungsbehörde"? Dass ein Parlamentspräsident (ebenso wie ein Gerichtspräsident) auch als Verwaltung handeln kann, ist wohl unbestritten. Und er ist auch keine völlig losgelöste Instanz, sondern ein Vertreter der Parlamentsmehrheit oder der größten Fraktion, insoweit durchaus ähnlich der Exekutive.

Damit ist die Indemnität dann doch wieder sehr eingeschränkt, zumindest wenn es um Abgeordnete der Minderheit geht. Wegen Art. 19 Abs. 4 GG muss es dagegen einen Rechtsweg geben, man hat in § 44e Abs. 3 AbgG das BVerfG für zuständig erklärt. Womit dann doch eine gerichtliche Verfolgung außerhalb des Bundestages möglich ist. War ein solcher Fall schon beim BVerfG, das Gesetz existiert erst seit wenigen Jahren? Notfalls müsste das BVerfG dann gem. Art. 100 Abs. 1 GG die Frage, ob es als Gericht überhaupt zuständig sein darf, sich selbst zur Entscheidung vorlegen.

[Tastenspitz]

Neulich war es noch so:

Bei allem Respekt dafür, dass er sich als Frau fühlt, ist es für mich eine Frage der Höflichkeit, seiner Bitte zu entsprechen, als Frau angesprochen zu werden. Und keine Frage, die sich juristisch durchsetzen ließe.

Höflichkeit gilt anscheinend nicht für Adelige oder warum ist das hier jetzt anders?
Ansonsten. Ich vermisse die übliche einführende Jammertriade über die Einschränkung der Grundrechte und das drohende Ungemach, welches wir Unwissenden alle nicht zu erkennen vermögen. Kommen diese Einschränkungen jetzt doch nicht?

[Nordland]

Die entsprechende Regelung lautet in Art. 46 GG lautet:

Ein Abgeordneter darf zu keiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder wegen einer Äußerung, die er im Bundestage oder in einem seiner Ausschüsse getan hat, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Bundestages zur Verantwortung gezogen werden.

und wird als Indemnität bezeichnet.

Das Verbot der gerichtlichen Verfolgung bezieht sich auf Straf- und Zivilrecht und soll sicherstellen, dass die Judikative nicht in die Legislative eingreifen kann.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Die Indemnität regelt, dass man nicht außerhalb des Bundestags für eine Aussage im Bundestag verfolgt werden kann. Hier geht es genau um das Gegenteil: MdB von Storch hat etwas in den sozialen Medien gepostet und wird dafür im Bundestag sanktioniert.

[Evariste]

Hier geht es genau um das Gegenteil: MdB von Storch hat etwas in den sozialen Medien gepostet und wird dafür im Bundestag sanktioniert.

Und was ist daran falsch? Laut Sachverhalt hat sie direkt aus der Sitzung heraus gepostet. Und so wie das heutzutage läuft , haben das sicher viele andere Abgeordneten live mitgelesen. Damit ist das genauso zu behandeln, wie wenn sie das laut gesagt hätte.
§37 GO:

Wegen einer nicht nur geringfügigen Verletzung der Ordnung oder der Würde des Bundestages kann der Präsident gegen ein Mitglied des Bundestages, auch ohne dass ein Ordnungsruf ergangen ist, ein Ordnungsgeld in Höhe von 1 000 Euro festsetzen.