Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

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Nordland
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Nordland »

Ja, aber genau deswegen hat die Meinungsfreiheit einen so hohen Stellenwert als Grundrecht: Weil es manchmal weh tut, was man sagt. Es geht hier nicht um ein Nebeneinander nach dem Motto: Du darfst alles sagen, aber bitte nichts, was jemanden verletzen könnte. Wahrscheinlich verletzt es Höcke auch, als Faschist bezeichnet zu werden. Ich habe wenig von euch dazu gehört, dass ihn das in seiner Ehre verletzen könnte. Die Meinungsfreiheit ist derartigen Gefühlen einfach übergeordnet.
Gammaflyer
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Gammaflyer »

Nordland hat geschrieben: 05.12.23, 16:52Ja, aber genau deswegen hat die Meinungsfreiheit einen so hohen Stellenwert als Grundrecht: Weil es manchmal weh tut, was man sagt. Es geht hier nicht um ein Nebeneinander nach dem Motto: Du darfst alles sagen, aber bitte nichts, was jemanden verletzen könnte.
Aber auch Sie müssen doch anerkennen, dass Grundrechte nicht schrankenlos sind. Wo die Grenze liegt, dass das im Einzelfall diskutiert werden kann und dass sich das mit den Jahrzehnten auch ändern kann: geschenkt.
Im Fall der Störchin hat eben jedmand entschieden, dass in dieser Form zu viel war. Und an dieser Stelle ging es ja eben nicht (nur) um die Meinungsfreiheit an sich, sondern auch um die Ordnung im Bundestag. Da gehört mehr zu.
Wenn sie die Sitzung durch ständiges "Ich finde, das Selbstbestimmungsgesetz soll nicht umgesetzt werden" die Sitzungen gestört hätte, wäre das meinungsfreiheitstechnisch unbedenktlich gewesen - aber eben trotzdem eine Störung der Ordnung. Und sie wäre deswegen sanktioniert worden und nicht wegen eine woken Sitzungsleitung.
Nordland hat geschrieben: 05.12.23, 16:52Wahrscheinlich verletzt es Höcke auch, als Faschist bezeichnet zu werden. Ich habe wenig von euch dazu gehört, dass ihn das in seiner Ehre verletzen könnte. Die Meinungsfreiheit ist derartigen Gefühlen einfach übergeordnet.
Das war eine Einzelfallentscheidung wie sie sich die Störchin auch erkämpfen könnte. So funktioniert das eben im Rechtsstaat.
ktown
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von ktown »

Nordland hat geschrieben: 05.12.23, 16:52 Wahrscheinlich verletzt es Höcke auch, als Faschist bezeichnet zu werden. Ich habe wenig von euch dazu gehört, dass ihn das in seiner Ehre verletzen könnte. Die Meinungsfreiheit ist derartigen Gefühlen einfach übergeordnet.
Ich dachte das wäre gerichtlich so festgestellt worden und ist somit kein Meinungsäußerung mehr.
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Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Evariste
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Evariste »

Nordland hat geschrieben: 05.12.23, 16:52 Ja, aber genau deswegen hat die Meinungsfreiheit einen so hohen Stellenwert als Grundrecht: Weil es manchmal weh tut, was man sagt.
Nö, das ist nicht der Grund:
Wikipedia hat geschrieben: Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und wird in Verfassungen als ein gegen die Staatsgewalt gerichtetes Grundrecht garantiert, um zu verhindern, dass die öffentliche Meinungsbildung und die damit verbundene Auseinandersetzung mit Regierung und Gesetzgebung beeinträchtigt oder gar verboten wird.
Und speziell in Deutschland gilt Artikel 5 Abs. 2 GG:
Diese Rechte finden ihre Schranken ... in dem Recht der persönlichen Ehre.
Es gibt auch keinen sachlichen Grund, in einer Debatte über das Selbstbestimmungsgesetz eine davon betroffene Kollegin anzugreifen, außer man legt es auf eine Eskalation an. Es ging in der Debatte nämlich nicht um die Person Tessa Ganserer, sondern ein neues Gesetz. Bei Herrn Höcke war das was anderes, da ging es tatsächlich um die Auseinandersetzung mit der Person Höcke. Aus dem damaligen Beschluss:
Damit hat die Antragstellerin in einem für den Prüfungsumfang im Eilverfahren und angesichts der Kürze der für die Entscheidung des Gerichts verbleibenden Zeit in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht, dass es hier um eine die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage hinsichtlich eines an prominenter Stelle agierenden Politikers geht und damit die Auseinandersetzung in der Sache, und nicht - auch bei polemischer und überspitzter Kritik - die Diffamierung der Person im Vordergrund steht.
Tastenspitz
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Tastenspitz »

Man darf bitte hier nicht vergessen - von Storch wurde zweimal deswegen zur Ordnung gerufen. Einmal mag man ja noch verstehen. Aber beim zweiten mal? Dann ist man entweder doof oder will bewusst provozieren.
Und das Ordnungsgeld hat sie wegen etwas anderem kassiert.
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Nordland
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Nordland »

Schon interessant, wie einige nun plötzlich doch die Redefreiheit entdecken:
focus.de, Fehler im Zitat entfernt durch Nordland hat geschrieben:
Die CSU zeige „ihr wahres Gesicht als reaktionäre Verbotspartei“, sagte Fuchs. „Wir Grüne halten es eher mit der bayerischen Lässigkeit: Reden und reden lassen, also jeder wie er oder sie mag.“
Es ist komisch, dass man es bei Herrn Ganserer offenbar nicht so sieht und eine Bestrafung fordert, wenn man nicht eine bestimmte Anrede verwendet.

Aber es scheint so zu sein, wie ich es schon beschrieb: Wenn man selber von Vorgaben betroffen ist, dann ist es gleich der Untergang des Abendlandes. Trifft es andere, bejubelt man es. Das sind diese Doppelstandards.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Kuzmany bei den Ordnungsrufen gegen von Storch etwas vergleichbares schrieb:
Eine Kolumne von Stefan Kuzmany hat geschrieben:Laut Gesetzentwurf drohen Staatsbediensteten etwa »bei Verwendung des Glottisschlags, also einer unnatürlichen, den Sprachfluss störenden Unterbrechung der Wortaussprache zum Zwecke der Inklusion mehrerer Geschlechter (sog. ›Gendern‹)« empfindliche Strafen. Wer einmal gendert, erhält eine Rüge, mehrfaches Gendern wird mit einer Zurückstufung sanktioniert. Wer andere zum Gendern auffordert, das Gendern in seinem Verantwortungsbereich zulässt oder sich in dienstlicher oder privater Eigenschaft öffentlich für das Gendern ausspricht, wird aus dem Beamtenverhältnis entfernt. Auch Behördenbesuchende und Schülerschaft müssen sich das Gendern künftig verkneifen: »Gegenderte Eingaben und Anträge bzw. Hausaufgaben und Referate gelten als gegenstandslos. Eine Bearbeitung findet nicht statt, gegenderte Leistungsnachweise werden regelmäßig als ›ungenügend‹ bewertet.«
Evariste
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Evariste »

Nordland hat geschrieben: 08.12.23, 21:32 Es ist komisch, dass man es bei Herrn Ganserer offenbar nicht so sieht und eine Bestrafung fordert, wenn man nicht eine bestimmte Anrede verwendet.
Wer ist denn dieser "man"? Und von was für einer Bestrafung reden wir hier?
Tastenspitz
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Tastenspitz »

Nordland hat geschrieben: 08.12.23, 21:32 interessant
Finde ich nicht.
Was soll uns dieser wirre Beitrag vermitteln?
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Old Piper
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Old Piper »

Tastenspitz hat geschrieben: 09.12.23, 09:01Was soll uns dieser wirre Beitrag vermitteln?
Dass Nordland gerne tote Pferde reitet und einfach nicht in der Lage ist zu kapieren, dass der Ordnungsruf nichts mit der Anrede zu tun hatte. Die Anrede war bestenfalls Auslöser, nicht der Grund für den Ordnungsruf.
Um es mal mit "Liebling Kreuzberg" zu formulieren: Der Grund für den Ordnungsruf war "... Dummheit im Amt - aber im Schriftsatz werde ich das noch etwas genauer ausformulieren..."
MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Nordland
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Nordland »

Old Piper hat geschrieben: 09.12.23, 09:21 Dass Nordland gerne tote Pferde reitet und einfach nicht in der Lage ist zu kapieren, dass der Ordnungsruf nichts mit der Anrede zu tun hatte. Die Anrede war bestenfalls Auslöser, nicht der Grund für den Ordnungsruf.
Oh doch, es ging um die Anrede gegenüber MdB Ganserer. Worum denn sonst?
Nordland
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Nordland »

Bin gespannt, ob wir noch eine Antwort gedudelt bekommen.

Unterdessen habe ich aus unsicherer Quelle erfahren, dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren wegen Habecks Anzeige, weil man ihn "Vollidiot" nannte, eingestellt habe. Hoffe mal für Habeck, dass das nicht nach hinten losgeht...
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Evariste »

Nordland hat geschrieben: 09.12.23, 11:17
Old Piper hat geschrieben: 09.12.23, 09:21 Dass Nordland gerne tote Pferde reitet und einfach nicht in der Lage ist zu kapieren, dass der Ordnungsruf nichts mit der Anrede zu tun hatte. Die Anrede war bestenfalls Auslöser, nicht der Grund für den Ordnungsruf.
Oh doch, es ging um die Anrede gegenüber MdB Ganserer. Worum denn sonst?
Ja, da irrt sich Old Piper. Aber das ändert doch nichts daran, dass ein Ordnungsruf keine "Bestrafung" ist (das Ordnungsgeld wurde aus einem anderen Grund verhängt). Und dass die Geschichte mit Söder wieder mal ein typischer "Whataboutism" (ich finde dieses Wort nicht so toll, aber es trifft genau zu) ist, der immer dann genutzt wird, wenn einem die Argumente ausgehen.
Tastenspitz
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Tastenspitz »

Nordland hat geschrieben: 09.12.23, 13:14 Bin gespannt, ob wir noch eine Antwort gedudelt bekommen.
Was denn für eine Antwort? Und was bitte ist "dudeln"?
BvS hat provoziert und einen Ordnungsruf erhalten. Sie hat die Provokation wiederholt und den 2. Ordnungsruf kassiert. Dann hat sie sich online deswegen über die Sitzungsleitung echauffiert und ein Ordnungsgeld erhalten. Dagegen hat sie beim BT Beschwerde eingelegt und ist gescheitert. Jetzt geht sie mit dem Kram zum BVerfG und wird dort ebenfalls scheitern. Danach werden hier welche wieder rumjammern, sich über die tendenzielle und einseitige Justitz beschweren und das war´s dann.
Und spätestens dann kommt das nächste Thema zum vermeindlichen Untergang von Freiheit und Grundrechten in D.
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Nordland »

Evariste hat geschrieben: 10.12.23, 11:02 Ja, da irrt sich Old Piper.
In der Tat.
Evariste hat geschrieben: 10.12.23, 11:02Aber das ändert doch nichts daran, dass ein Ordnungsruf keine "Bestrafung" ist
Doch, anders als eine bloße Rüge wird in einem Ordnungsruf ein Eingriff in die Redefreiheit des Abgeordneten gesehen. Siehe etwa:
https://www.schleswig-holstein.de/DE/justiz/gerichte-und-justizbehoerden/LVG/Entscheidungen/Dokumente/Urteil_1_17.pdf?__blob=publicationFile&v=1 hat geschrieben:28 4. Der Antragsteller hat im Sinne von § 36 Abs. 1 LVerfGG geltend gemacht,
durch den angegriffenen Ordnungsruf in seinen Rechten aus Art. 17 LV verletzt zu
sein. Er hat hinreichende Tatsachen vorgetragen, die eine unmittelbare
Rechtsverletzung durch den Antragsgegner möglich erscheinen lassen. Ein
Ordnungsruf stellt - im Gegensatz zu einer nicht förmlichen Rüge oder einer
bloßen Unterbrechung der Rede durch Bemerkungen der Präsidentin
beziehungsweise des Präsidenten
(vgl. hierzu BVerfG, Urteil vom 8. Juni 1982 - 2 BvE 2/82 -, BVerfGE
60, 374 ff., Juris Rn. 23 und 29) -
regelmäßig einen Eingriff in das verfassungsrechtlich durch Art. 17 LV verbürgte
Rederecht der Abgeordneten dar
(vgl. BVerfG, Urteil vom 8. Juni 1982 - 2 BvE 2/82 -, BVerfGE 60,
374 ff., Juris Rn. 29; VerfG Brandenburg, Beschluss vom 28. März
2001 - VfGBbg 46/00 -, LVerfGE 12, 92 ff., Juris Rn. 36 ff.; LVerfG
Mecklenburg-Vorpommern, Urteil vom 25. Juni 2015 - LVerfG 10/14 -,
NordÖR 2015, 381 ff., Juris Rn. 111; Bücker, in: Schneider/ Zeh,
Parlamentsrecht und Parlamentspraxis in der Bundesrepublik
Deutschland, 1989, § 34 Rn. 10; Ritzel/ Bücker/ Schreiner, Handbuch
für die parlamentarische Praxis, Stand Dezember 2014, Vorb. zu
§§ 36-41,3.).
Man kann sich also nicht gegen eine bloße Rüge wehren, wohl aber gegen einen Ordnungsruf.
Evariste hat geschrieben: 10.12.23, 11:02(das Ordnungsgeld wurde aus einem anderen Grund verhängt).
Korrekt, wie hier schon ausgeführt wurde.
Evariste hat geschrieben: 10.12.23, 11:02Und dass die Geschichte mit Söder wieder mal ein typischer "Whataboutism" (ich finde dieses Wort nicht so toll, aber es trifft genau zu) ist, der immer dann genutzt wird, wenn einem die Argumente ausgehen.
Ein Whataboutism ist etwas anderes. Hier geht es darum, wie sehr sich die woken Grünen über die geplante Anweisung Söders aufregen, in Schulen, Behörden etc. nicht zu gendern. Da halten sie dann plötzlich die Redefreiheit hoch und werfen Söder Verbotsmentalität vor. Geht es aber gegen politisch Andersdenkende, kann es nicht genug Sprachver- und -gebote geben. Und das ist diese Doppelmoral der Grünen.
Tastenspitz
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Re: Ordnungsruf im Bundestag und Ordnungsgeld

Beitrag von Tastenspitz »

... Dann ist ein Eingriff in die Redefreiheit im Nordland also eine Strafe. Ahja. :roll:
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