Legionellen-Gefährdungsanalyse

Moderator: FDR-Team

derrick
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1046
Registriert: 31.01.05, 12:24

Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von derrick »

Hallo,
wann erscheint eine Gefährdungsanalyse bzw. Risikoabschätzung unbedingt erforderlich? In dem Fall einer 50-Parteien-Wohnanlage sind die betr. Werte rückläufig; bei der letzten Prüfung wurden lediglich noch an zwei Entnahmestellen Werte von 140 und 130 KBL/100 ml. festgestellt. Zuvor lagen die Werte im Anwesen deutlich darüber (kurzfristig bestand sogar ein Duschverbot). Durch kontrolliertes Spülen und Renovierungsarbeiten in zwei Einheiten konnte das Problem wohl eingedämmt werden. Aufgrund der immer noch vorhandenen handlungsbedürftigen Werte sind jedoch weitere Spülungen der Leitungen erforderlich. Aber muss deswegen zwingend auch eine weitere kostspielige Gefährdungsanalyse durch eine Firma vorgenommen werden?

mfg
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5133
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von lottchen »

Das entscheidet das Gesundheitsamt. Alles über 100 KBE ist eben nicht in Ordnung. Geht es um eine nochmalige Gefährdungsanalyse oder um überhaupt erst mal eine erste Gefährdungsanalyse? Bei uns in der Stadt wird sofort eine Analyse verlangt sobald die Grenzwerte überschritten werden. Da hat man gar keine Chance erst mal selber Maßnahmen einzuleiten.
derrick
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1046
Registriert: 31.01.05, 12:24

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von derrick »

Hallo,

Danke für die Antwort. Es geht um eine nochmalige Gefährdungsanalyse. Die vorherige fand vor ca. 3 Jahren statt. Dazwischen wurden Proben entnommen und aufgrund der erhöhten Messwerte wiederholt verschiedene Maßnahmen eingeleitet, wie z.B. Spülen der Leitungen und stichprobenweise Überprüfung von Wassertemperaturen, Duschköpfen und Perlatoren. Eine weitere Gefährdungsanalyse würde die vorherige wohl nur bestätigen und eine Fortführung der betr. Maßnahmen verlangen - kostet aber zusätzlich viel Geld.

mfg
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5133
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von lottchen »

Da fürchte ich hilft nur ein Blick ins Gesetz (wozu ich keine Zeit habe). Oder eine Frage ans Gesundheitsamt, auf welcher Rechtsgrundlage das jetzt gefordert wird. Oder ein Blick ins Schreiben vom Gesundheitsamt, auf der die Rechtsgrundlage bestimmt draufsteht.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 30036
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von ktown »

Ist man sich sicher, daß eine neuerliche Risikoabschätzung durchzuführen ist oder doch eher ein Nachuntersuchung?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6702
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von Zafilutsche »

Laut der Trinkwasserverordnung ist der Betreiber einer Wasserversorgungsanlage – und somit auch der Trinkwasser-Installation – dafür zuständig, diese ordnungsgemäß zu betreiben. Sprich: Bei selbst genutztem Wohneigentum ist der Eigentümer und bei vermietetem Eigentum der Verwalter oder Vermieter dafür zuständig.

Soweit ich das überblicke, sind hier bei Legionellen (Bakterien) ja das Infektionsschutzgesetz zusammen mit der Trinkwasserverordnung einschlägig.
Link: Inhaltsverzeichnis der TrinkwV
In Abschnitt 6 sind die Untersuchungspflichten bestimmt
und
in Abschnitt 7 ist der "Risiko basierte Ansatz" bestimmt. Hier folgt u.a. Zitat
(1) Personen, die das Risikomanagement durchführen, müssen hinreichende Fachkenntnisse über die dem Risikomanagement unterliegende Art der Wasserversorgungsanlage nach § 34 Absatz 1 haben und durch einschlägige Berufserfahrung oder durch Schulung für das Risikomanagement von Wasserversorgungsanlagen hinreichend qualifiziert sein.
(2) Das Risikomanagement muss mindestens entsprechend den allgemein anerkannten Regeln der Technik, insbesondere der DIN EN 15975-2, durchgeführt werden und, sofern für die betreffende Wasserversorgungsanlage zutreffend,
In § 30 "Programm für betriebliche Untersuchungen" lohnt sich der Blick weil dort viele Hinweise zur Art und Umfang der Probenentnahme zu finden ist.
Fazit meiner bescheidenen Meinung: Die Risikobewertung bzw. Gefährdungsanalyse bleibt, denn die Gefahr der ungewollten Bakterienausbreitung bleibt ja bei einer Wasser Erwärmung immer bestehen.
Hier haben das Programm für betriebliche Untersuchungen zur Verhinderung einer Ausbreitung und Vermehrung offenbar versagt da die ges. Grenzwerte überschritten wurden. Eine Validierung des Programms scheint daher notwendig zu sein, bzw. ist nach der nachgekommenen Anzeigepflicht nach §47 erfolgt.
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
derrick
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1046
Registriert: 31.01.05, 12:24

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von derrick »

Danke für die bisherigen Meinungen.
Der derzeitige Handlungsweg ist der: Eine Firma prüft, meldet dies der Hausverwaltung, diese macht Meldung an das Gesundheitsamt und veranlasst weitere Beprobung zusätzlich Gefährdungsanalyse. Dass in dem betr. Fall Maßnahmen (Spülungen u.a.) - ggf. auch wiederholt - dringend durchgeführt werden müssen, ist unstrittig (und schon teuer genug). Knackpunkt ist der, dass neben diesen vorgeschriebenen Maßnahmen noch zusätzlich eine weitere Risikoabschätzung vorgenommen werden soll. Da sich seit der letzten Analyse die Risikogründe offensichtlich nicht verändert haben, erscheint dies aus Kostengründen nicht nachvollziehbar, zumal der Legionellenwert mit nur noch knapp über 100 KBL/100ml stark rückläufig ist und die bisherigen Maßnahmen ja zu greifen scheinen. Das würde ja bedeuten, dass man nach jeder weiteren Prüfung ggf. immer auch eine (überaus teure) Risikoabschätzung vornehmen müsste. Irrt da nicht die Hausverwaltung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies überall so praktiziert wird. Über die betr. Fristen, wann dies zwingend zu erfolgen hat - also die Analyse, nicht die Maßnahmen - bin ich mir noch im Unklaren.
mfg
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5133
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von lottchen »

derrick hat geschrieben: 14.02.24, 13:29 Knackpunkt ist der, dass neben diesen vorgeschriebenen Maßnahmen noch zusätzlich eine weitere Risikoabschätzung vorgenommen werden soll.
WER verlangt das denn? DIe Firma, die die Beprobung vornimmt? Die Hausverwaltung? Das Gesundheitsamt?

Meines Wissens meldet das Labor automatisch jeden Befall ans Gesundheitsamt. Das macht nicht die Hausverwaltung-
derrick
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1046
Registriert: 31.01.05, 12:24

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von derrick »

Im Zuge der betr. Maßnahmen führte die Firma die Beprobung an den betr. Entnahmestellen vor, meldete dies der WEG-Verwaltung und diese informierte das Gesundheitsamt. Dieses schrieb bzw. ordnete dann dann, dass - sofern noch nicht erfolgt - 1.) Untersuchungen zur Aufklärung der Befall-Ursache 2.) Eine schriftliche Risikoabschätzung (Gefährdungsanalyse) gem. der Empfehlung des Umweltbundesamtes aus dem Jahr 2012 und 3.) Schutzmaßnahmen zur Legionellenbekämpfung durchgeführt werden müssen.

Punkt 3 ist klar. Bei den Punkten 1 und vor allem Punkt 2 vertritt die WEG die Meinung, dass dies - da bereits im Jahr 2021 erfolgt - derzeit nicht erforderlich erscheint, auch weil die Maßnahmen greifen (der Wert liegt nur noch knapp über 100 (vormals über 10.000). Die Hausverwaltung vertritt die Ansicht, dass - sofern die bisherigen Maßnahmen nicht zu einem Wert unter 100 führen, immer wieder Gefährdungsanalysen erforderlich sind bzw. in Auftrag gegeben werden müssen. Zudem wären thermische Spülungen als Maßnahme nicht mehr ausreichend.
Dies erscheint m.E. jedoch strittig.

mfg
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5133
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von lottchen »

Die Hausverwaltung kann doch dem Gesundheitsamt melden, welche Maßnahmen ergriffen wurden und wann. Dann wird man ja sehen, was die dazu sagen.

Wenn die Gefährdungsanalyse von 2021 ist dann frage ich mich allerdings, ob seitdem noch nie ein Wert unter 100 erreicht wurde (da gab es ja schon mehrere Beprobungen seitdem) oder ob das Haus zwischendurch schon drunter und jetzt erstmals wieder drüber ist.
Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6702
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von Zafilutsche »

Ich habe mal weiter recherchiert.
Der Umgang mit Legionellen wird seit 2017 in der 42. BimSchV (Bundesimmesionsschutzverordnung) geregelt (Nassabscheider). Insbesondere mit den Grenzwerten.
§ 11 Störungen des Betriebs
Können Anforderungen an den Betrieb einer Anlage im Anwendungsbereich dieser Verordnung aufgrund oder infolge eines technischen Defekts innerhalb oder außerhalb der Anlage, der zur Vermehrung oder Ausbreitung von Legionellen führen kann, nicht eingehalten werden, hat der Betreiber unverzüglich
1. die Ursachen der Störung zu ermitteln und
2. die erforderlichen Maßnahmen für einen ordnungsgemäßen Betrieb zu ergreifen.
Der Betreiber hat die Ursachen jeweils nach deren Ermittlung und die ergriffenen Maßnahmen jeweils nach deren Durchführung unverzüglich im Betriebstagebuch zu dokumentieren.
(2) Bestätigt die zusätzliche Laboruntersuchung nach Absatz 1 Nummer 3 eine Überschreitung der in Anlage
1 genannten Maßnahmenwerte, hat der Betreiber unverzüglich zusätzlich Gefahrenabwehrmaßnahmen,
insbesondere zur Vermeidung der Freisetzung mikroorganismenhaltiger Aerosole, zu ergreifen.
Die zusätzlichen Proben liegen offenbar oberhalb der zulässigen Grenzwerte. Das kann nicht bedeuten, zu hoffen das durch die Zeit irgendwann vieleicht mal alles gut wird sondern die Ursache muß gefunden und beseitigt werden.
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6702
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von Zafilutsche »

Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
derrick
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1046
Registriert: 31.01.05, 12:24

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von derrick »

lottchen hat geschrieben: 14.02.24, 16:36 Wenn die Gefährdungsanalyse von 2021 ist dann frage ich mich allerdings, ob seitdem noch nie ein Wert unter 100 erreicht wurde (da gab es ja schon mehrere Beprobungen seitdem) oder ob das Haus zwischendurch schon drunter und jetzt erstmals wieder drüber ist.
Die Werte lagen immer darüber, sind aber stark abnehmend.
Das kann nicht bedeuten, zu hoffen das durch die Zeit irgendwann vieleicht mal alles gut wird sondern die Ursache muß gefunden und beseitigt werden.
Klar. Dies dürfte letztendlich dann aber heißen, wenn thermische und/oder chemische Spülungen nichts nützen, bleibt nur noch das Herausreißen bzw. erneuern der Wasserleitungen mit all den Folgekosten im Sonder- und Miteigentumsbereich. Zwingen regelmäßig zu spülen, kann man ja (leider) Niemanden. So können uneinsichtige Bewohner evt. die Kosten einer ganzen WEG zum explodieren bringen. Na denn Gute Nacht.

mfg
Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6702
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von Zafilutsche »

Bei einem 50 Parteien Haus, stelle ich mir vor, sofern das Wasser Zentral erwärmt wird, das der Weg zu Zapfstelle recht lang sein kann.
Das kann ein Problem darstellen.
Auch wenn irgendwelche stillgelegten Abzweigungen im System herumgeistern sollten oder Zapfstelle die selten bis nie benutzt werden. Aber das wird ein Sachverständiger sicher direkt am Anfang abgeklärt haben.
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5133
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Legionellen-Gefährdungsanalyse

Beitrag von lottchen »

derrick hat geschrieben: 14.02.24, 17:37 Die Werte lagen immer darüber, sind aber stark abnehmend.
Das ist natürlich kein gutes Zeichen. Üblicherweise lässt man nach dem Gutachten alles, was da drinnen steht, ausführen und macht erst danach eine Beprobung. DIe normal dann ok sein sollte. Wenn da nach mehreren Beprobungsversuchen innerhalb von mehr als 2 Jahren die Werte immer noch nicht in Ordnung sind dann kann man schon auf die Idee kommen, dass das Gutachten nicht gut ist oder zumindest nicht vollständig.
derrick hat geschrieben: 14.02.24, 17:37 Dies dürfte letztendlich dann aber heißen, wenn thermische und/oder chemische Spülungen nichts nützen, bleibt nur noch das Herausreißen bzw. erneuern der Wasserleitungen
Manchmal reicht es auch die Mischbatterien (an denen die Entnahme durchgeführt wird) zu tauschen. Oder den Speicher (so vorhanden) zu reinigen oder zu tauschen. Oder einen hydraulischen Abgleich zu machen. Oder, oder, oder....Das sollte eben eigentlich in der Gefährdungsanalyse stehen....
Antworten Thema auf Facebook veröffentlichen Thema auf Facebook veröffentlichen