Glasflaschenverbot rechtswidrig

Recht der Gefahrenabwehr

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Nordland
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Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Nordland » 01.03.10, 20:23

Hallo,

ein von der Stadt Köln angestrebtes Glasflaschenverbot zu Karneval ist vom Verwaltungsgericht wieder aufgehoben worden. In der Pressemitteilungdazu steht unter anderem:

Zur Begründung hat das Gericht darauf hingewiesen, dass das allgemeine Recht der Gefahrenabwehr rein vorsorgliche Maßnahmen, wie ein vorbeugendes Verbot, grundsätzlich nicht zulasse. Allein das in der Allgemeinverfügung verbotene Mitführen und Benutzen von Gläsern und Glasflaschen stelle noch keine „Gefahr“ im Rechtssinne dar. So sei die Benutzung von Glasbehältern an sich nicht gefährlich. Sie werde es im Regelfall erst dadurch, dass ordnungswidriges oder strafbares Verhalten, etwa die rechtswidrige Beseitigung von Gläsern und Flaschen oder Sachbeschädigungs- bzw. Köperverletzungsdelikte, hinzukämen. Das Verbot träfe aber auch eine Vielzahl von Personen, die sich ordnungsgemäß verhielten und deswegen im Rechtssinne „Nichtstörer“ seien.

Interessant finde ich vor allem den ersten Satz, in dem vorbeugende Verbote generell als nicht zulässig angesehen werden. Heißt das, dass zum Beispiel Alkohol- und Glasflaschenverbote in bestimmten Zügen per Allgemeinverfügung durch die Bundespolizei oder Betretungsverbote für Fans eines bestimmten Vereins rechtswidrig sind?

Ein Beispiel hatte ich vor einiger Zeit gepostet, hier noch eine aktuellere Allgemeinverfügung.

Gruß
Nordland
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Casimir
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Beitrag von Casimir » 01.03.10, 20:32

Basiert das in den Zügen nicht auf dem Hausrecht und nicht auf dem Gefahrenabwehrrecht?
Alles wird gut.

Wächter
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Beitrag von Wächter » 02.03.10, 16:42

Das Problem im deutschen Recht ist, dass dieses Urteil nur eine bestimmte Verfügung bewertet hat.
Die Glasflaschenverbote in den Zügen, stellen eine andere Situation dar (neuer Einzelfall).

Es mag durchaus denkbar sein, dass ein Verwaltungsgericht auch das eine oder andere Glasflaschenverbot in anderen Fällen "kippt". Es ist aber auch denkbar, dass diese rechtmäßig sind.

DanielB
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von DanielB » 23.10.10, 01:48

In Hamburg wurde gar ein Gesetz erlassen, dass das mitführen von Glasflaschen zu bestimmten Uhrzeiten verbietet. Gerade am Wochenende wird auch von der Polizei die Einhaltung kontrolliert, insbesondere an der S-Bahn-Haltestelle Reeperbahn. Die Supermärkte im Sperrgebiet haben xxxx,xxxxx, aber auch andere Biersorten Plastik. Das Gesetz ermächtigt sogar zur entschädigungslosen Enteignung und Vernichtung von Glasflaschen, keine Ahnung, ob man als argloser Fahrgast der S-Bahn erfolgreich wegen Verletzung der Eigentumsgarantie einen Schadensersatz erklagen könnte, zumal in der S-Bahn auf die Verbotszone nicht hingewiesen wird; in der Regel werden dort aber keine Bußgelder erhoben, vermutlich weil sich der Vorsatz in diesem Fall schwer nachweisen ließe...

nordlicht02
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von nordlicht02 » 23.10.10, 07:48

DanielB hat geschrieben:Die Supermärkte im Sperrgebiet haben xxxx, xxxx, aber auch andere Biersorten...
Schön.
Wenn Sie jetzt noch die hier im Forum nicht erlaubten Klarnamen der von Ihnen bevorzugten Biersorten entfernen, dann entspricht Ihr Beitrag auch den Forenregeln. :wink:
„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)

Wächter
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Wächter » 24.10.10, 16:08

DanielB hat geschrieben:In Hamburg (..) Das Gesetz ermächtigt sogar zur entschädigungslosen Enteignung und Vernichtung von Glasflaschen, keine Ahnung, ob man als argloser Fahrgast der S-Bahn erfolgreich wegen Verletzung der Eigentumsgarantie einen Schadensersatz erklagen könnte, zumal in der S-Bahn auf die Verbotszone nicht hingewiesen wird; (..)
Und wenn Sie wieder in die s-Bahn einsteigen würden, weiterfahren, austrinken würden und dann mit der nächsten S-Bahn zurück kämen?

Ronny1958
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Ronny1958 » 25.10.10, 12:57

Interessant finde ich vor allem den ersten Satz, in dem vorbeugende Verbote generell als nicht zulässig angesehen werden. Heißt das, dass zum Beispiel Alkohol- und Glasflaschenverbote in bestimmten Zügen per Allgemeinverfügung durch die Bundespolizei oder Betretungsverbote für Fans eines bestimmten Vereins rechtswidrig sind?
Wir sind uns aber schon einig darüber, dass EIN Satz in EINER Begründung EINES Urteils EINES Verwaltungsgerichtes in dieser Republik etwa soviel Gewicht hat, wie ein Mückenpoops zur Umweltverschmutzung beiträgt?

Gänzlich unbedeutend wird ein solcher Poops allerdings, wenn ihn das OVG wieder kassiert, wie in Deinem Fall:

Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 10.02.2010
[Aktenzeichen: 5 B 119/10 sowie 5 B 147, 148, 149 und 150/10]

@ DanielB:

Ich frage mich immer was Du mit diesen ollen Kamellen erreichen willst.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Wächter » 25.10.10, 16:19

Link :?:

Nordland
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Nordland » 25.10.10, 17:17

Ronny, du schreibst doch selbst von "ollen Kamellen". Meinst du nicht, ich habe in der Zwischenzeit Kenntnis von dem Beschluss des OVG NRW erlangt? Interessant wäre höchstens, ob es noch ein Hauptsacheverfahren gab/gibt.

@ Wächter: http://www.nrwe.de

Gruß
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Cicero
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Cicero » 24.01.11, 16:52

Wächter hat geschrieben:Link :?:
:arrow: Link

Der Magoo
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Re:

Beitrag von Der Magoo » 24.01.11, 22:39

Casimir hat geschrieben:Basiert das in den Zügen nicht auf dem Hausrecht und nicht auf dem Gefahrenabwehrrecht?
Ich möchte die korrekte Aussage von Casimir nochmal betonen! In Zügen ist das Flaschen- und Alkoholverbot rechtmäßig, weil es sich auf das Hausrecht stützt! Diese sind in den AGBs entsprechend vermerkt. Ein Zugbegleiter hat in seinem Zug das Hausrecht und kann sogar einige Leute des Zuges verweisen! Ob und inwiefern so ein Verhalten adäquat ist, spielt über die Möglichkeit zunächst keine Rolle.

Eine öffentliche Veranstaltung jedoch präventiv, quasi unter dem Vorwand von Gefahr, von Flaschen rein zu halten, ist eine ganz andere Sache. Ich vertrete hier ebenfalls die Ansicht des Gerichtes. Wo hört das denn dann auf? Vll. sollen bald alle Leute mit langen Fingernägeln ausgeschlossen werden, weil sie jemanden zu Tode kratzen könnten. Oder man soll vor Betreten der Karnevalsbereiche sich seine Schuhe ausziehen, weil man jemanden mit der harten Sohle verkloppen könnte.. Sowas...
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Re: Glasflaschenverbot rechtswidrig

Beitrag von Nordland » 25.01.11, 20:42

Hallo,

gähn, Uraltthread wird wieder aufgewärmt. Aber gut, ist ja auch ein interessantes Thema.

Magoo, ich hatte von
Alkohol- und Glasflaschenverbote[n] in bestimmten Zügen per Allgemeinverfügung durch die Bundespolizei
geschrieben. Dieses hat mit eventuellen Verboten seitens des Eisenbahnverkehrsunternehmens nicht zu tun.
Der Magoo hat geschrieben:In Zügen ist das Flaschen- und Alkoholverbot rechtmäßig, weil es sich auf das Hausrecht stützt! Diese sind in den AGBs entsprechend vermerkt. Ein Zugbegleiter hat in seinem Zug das Hausrecht und kann sogar einige Leute des Zuges verweisen! Ob und inwiefern so ein Verhalten adäquat ist, spielt über die Möglichkeit zunächst keine Rolle.
Wie bereits angedeutet, ist das hier nicht gefragt. Im Übrigen gilt die Beförderungspflicht, die das "Hausrecht" einschränkt. Daneben ist ein Alkoholverbot durch ein Eisenbahnverkehrsunternehmen nach meiner Meinung (möglicherweise Mindermeinung) rechtswidrig. Aber wie gesagt, es ging um Verbote per Verwaltungsakt. Hierzu schreibst du:
Der Magoo hat geschrieben:Eine öffentliche Veranstaltung jedoch präventiv, quasi unter dem Vorwand von Gefahr, von Flaschen rein zu halten, ist eine ganz andere Sache. Ich vertrete hier ebenfalls die Ansicht des Gerichtes.
Das sehe ich genauso. Scheint nur nichts genutzt zu haben, denn auch im Hauptsacheverfahren hat wohl das VG gegen und das OVG für die Stadt Köln entschieden. Ob man nach Leipzig geht, ist mir nicht bekannt.

Gruß
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