Waffe abnehmen

Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren

Moderator: FDR-Team

thardos
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Waffe abnehmen

Beitrag von thardos »

Hallo, ich hoffe in dieser Rubrik richtig zu sein, sonst bitte verschieben.

Heute hatte ich eine Diskussion mit jemanden darüber, ob man zum Beispiel als Sicherheitsmitarbeiter jemanden eine verbotene Waffe abnehmen / sicherstellen kann, zum Beispiel im Rahmen einer Taschenkontrolle oder auf einer öffentlichen Veranstaltung, bis obrigkeitliche Hilfe eingetroffen ist. Die Meinung meines gegenübers diesbezüglich war, dass man die Waffe nicht abnehmen darf, da man sich dann selbst nach dem Waffengesetz strafbar machen würde, außer es gäbe eine vorherige Absprache mit der Polizei, dass man das machen dürfte.

Meine Meinung dazu ist, dass die Polizei doch wohl kaum die Möglichkeit hat im Rahmen einer Absprache jemandem so etwas "zu erlauben". Entweder es ist strafbar oder es ist nicht strafbar.

Kann mir vielleicht jemand kurz die Rechtslage diesbezüglich erläutern? Habe schon gegoogelt, aber nicht wirklich etwas nützliches gefunden.
Richard Gecko
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von Richard Gecko »

Schon die Taschenkontrolle ist dem Sicherheitsmitarbeiter nicht erlaubt.
Freie DNS-Server:
87.118.100.175 (Germany Privacy Foundation)
85.214.73.63 (FoeBuD e.V.)
213.73.91.35 (CCC)
Anleitung zum Umstellen:
http://www.ccc.de/censorship/dns-howto/
thardos
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von thardos »

Das soll gar nicht das Thema sein. Gehen wir von einer freiwilligen Taschenkontrolle um Einlass zu einem Gelände zu erlangen aus. Oder von mir aus, dass ein Sicherheitsmitarbeiter auf einem Veranstaltungsgelände durch Zufall eine Waffe entdeckt, weil sie aus der Jacke herausschaut. Es kann ja tausend Gründe geben, wie es nun dazu gekommen ist.
Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

thardos hat geschrieben:... Die Meinung meines gegenübers diesbezüglich war, dass man die Waffe nicht abnehmen darf, da man sich dann selbst nach dem Waffengesetz strafbar machen würde, ...
So ist es, da schon der Besitz einer illegalen Waffe strafbar ist.
thardos hat geschrieben:..., außer es gäbe eine vorherige Absprache mit der Polizei, dass man das machen dürfte. ...
Ein "Sicherheitsmitarbeiter" sollte nicht die Arbeit der Polizei oder Ordnungsbehörden übernehmen. ;-)
FM
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von FM »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
thardos hat geschrieben:... Die Meinung meines gegenübers diesbezüglich war, dass man die Waffe nicht abnehmen darf, da man sich dann selbst nach dem Waffengesetz strafbar machen würde, ...
So ist es, da schon der Besitz einer illegalen Waffe strafbar ist.
Bei diesem Thema als reiner Laie: auch wenn der Besitz nur erfolgt, um die Waffe unverzüglich der Polizei zu übergeben?

Was mache ich dann, wenn ich zufällig auf öffentlichen Grund eine Waffe finde, z.B. auf einem Kinderspielplatz?

(1) ich lasse sie liegen, gehe zur nächsten Telefonzelle oder Polizeiwache und erstatte Meldung
(2) ebenso, nehme sie aber mit

Nachteil bei (1) - kann sich bei dem Beispiel jeder denken.

Das ist übrigens gar nicht so weit hergeholt. Ein Bekannter von mir fand nach dem Tod seines Vaters eine Handgranate in dessen Wohnung, die dieser als Souvenir aus dem Zweiten Weltkrieg aufbewahrt hatte. Der Sohn sagte mir, daß er die jetzt halt zur Polizei bringt. Ich empfahl ihm dringend, nicht mit dem Ding in der Hand die Wache zu betreten, das könnte zu Problemen führen.
KaiHH
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von KaiHH »

Guten Abend.

In der Ausbildung der sog. "Luftfahrtsicherheitsassistenten" wird denen folgender Sachverhalt vermittelt:

Beim Fund einer Waffe, welche von einer Person getragen wird, ist sofort die Bundespolizei mittels Stichwort zu informieren. (Anmerkung: Das Stichwort ist insoweit nicht relevant, also nenne ich es hier mal nicht. Weiter ist ein Bundespolizist stets in Reichweite bei den Fluggastkontrollen.)

Das weitere Vorgehen ist dann, bis der/die Bundespolizist(en) direkt an der Person ist/sind: Hand auf die Waffe und diese damit sichern. Keinesfalls darf diese durch die Luftfahrtsicherheitsassistenten "an sich genommen werden". Sie wird einzig dem direkten Zugriff des Trägers entzogen, durch ein Sperren / Festhalten in der Position wie sie am Fluggast vorgefunden wurde.

Die Rechtsgrundlage kann ich, auch mangels der späten Stunde, nicht mehr herausfinden, da ich selber diese Schulung nicht "genießen" durfte.

Gruß
KaiHH

P.S.: Es ist natürlich auch möglich, dass dieses rein zum Eigenschutz gilt, auch wenn es mich verwundern würde. Immerhin ist bereits der Besitz (und damit die tatsächliche Verfügungsgewalt) einer Waffe erlaubnispflichtig, sofern dieses im Waffengesetz so geregelt ist.
J.A.
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von J.A. »

Grundsätzlich können §§ 34, 35 StGB zum tragen kommen, wenn deren Voraussetungen gegeben sind.

Das Grundsatzproblem tritt z.B. auch bei Mitarbeitern von Sucht-/Entgiftungseinrichtungen auf, die bei neuaufzunehmenden Patienten eine Kontrolle des Gepäcks und auch eine "Leibesvisitation" vornehmen und dort illegale, nicht verkehrsfähige, Betäubungsmittel finden und diese an sich nehmen mit dem ausschliesslichen Zweck, sie unmittelbar zu vernichten oder den Strafverfolgungsbehörden zu übergeben. Hier geht die Rechtsprechung dahin, dass kein strafbarer Besitz im Sinne von § 29, Abs. 1, Nr. 3 BtmG vorliegt, da keine "vom Besitzwillen getragene Verfügungsmacht" gegeben ist.
http://www.kanzlei-kaempf.net/strafrecht-straftaten-des-btmg-betaeubungsmittelgesetz/ hat geschrieben: Voraussetzung für das Vorliegen des Besitzes von BtM ist, dass der Besitzer die von seinem Besitzwillen getragene Verfügungsmacht über das BtM inne hat.
Kein Besitz liegt vor, wenn [...] Personen [...] das Betäubungsmittel ausschließlich vernichten [...] wollen.
Aus "Stilblüten der Justiz":
"Die Reifeverzögerung des heranwachsenden Angeklagten ist dermaßen ausgeprägt, dass er in seiner Entwicklung einem Jugendrichter gleichzustellen ist"
Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

FM hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
thardos hat geschrieben:... Die Meinung meines gegenübers diesbezüglich war, dass man die Waffe nicht abnehmen darf, da man sich dann selbst nach dem Waffengesetz strafbar machen würde, ...
So ist es, da schon der Besitz einer illegalen Waffe strafbar ist.
Bei diesem Thema als reiner Laie: auch wenn der Besitz nur erfolgt, um die Waffe unverzüglich der Polizei zu übergeben?..
Unter Umständen auch dann. ;-)
FM hat geschrieben:Was mache ich dann, wenn ich zufällig auf öffentlichen Grund eine Waffe finde, z.B. auf einem Kinderspielplatz?

(1) ich lasse sie liegen, gehe zur nächsten Telefonzelle oder Polizeiwache und erstatte Meldung
(2) ebenso, nehme sie aber mit
Zu 1: Waffe "im Auge behalten" und die Polizei rufen (geht auch mit Handy, statt von der Telefonzelle aus).

Zu 2: siehe Antwort 1.
FM
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von FM »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Zu 1: Waffe "im Auge behalten" und die Polizei rufen (geht auch mit Handy, statt von der Telefonzelle aus).
Ja, und wenn grad ein Polizist vorbei kommt ist es noch einfacher.

Aber wenn beides nicht zur Verfügung steht? Liegen lassen, den Kindern sagen nicht damit spielen, kann weh tun?

Verpflichtet ist man wohl nur, bei Gelegenheit das Fundamt zu verständigen. Aber halt, § 966 (1) BGB ...
thardos
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von thardos »

J.A. hat geschrieben:Grundsätzlich können §§ 34, 35 StGB zum tragen kommen, wenn deren Voraussetungen gegeben sind.

Das Grundsatzproblem tritt z.B. auch bei Mitarbeitern von Sucht-/Entgiftungseinrichtungen auf, die bei neuaufzunehmenden Patienten eine Kontrolle des Gepäcks und auch eine "Leibesvisitation" vornehmen und dort illegale, nicht verkehrsfähige, Betäubungsmittel finden und diese an sich nehmen mit dem ausschliesslichen Zweck, sie unmittelbar zu vernichten oder den Strafverfolgungsbehörden zu übergeben. Hier geht die Rechtsprechung dahin, dass kein strafbarer Besitz im Sinne von § 29, Abs. 1, Nr. 3 BtmG vorliegt, da keine "vom Besitzwillen getragene Verfügungsmacht" gegeben ist.
http://www.kanzlei-kaempf.net/strafrecht-straftaten-des-btmg-betaeubungsmittelgesetz/ hat geschrieben: Voraussetzung für das Vorliegen des Besitzes von BtM ist, dass der Besitzer die von seinem Besitzwillen getragene Verfügungsmacht über das BtM inne hat.
Kein Besitz liegt vor, wenn [...] Personen [...] das Betäubungsmittel ausschließlich vernichten [...] wollen.
Der §34 StGB kam mir auch schon in den Kopf. Die Frage ist nur, ob man wirklich von einer Gefahr für ein Rechtsgut sprechen kann, wenn jemand die Waffe lediglich führt, aber noch nicht absehbar ist, dass er vorhat sie einzusetzen. Wenn ja, welches Rechtsgut würde damit gefährdet, das man mit dem Sicherstellen der Waffe abwenden könnte?

Könnte man das Beispiel mit den Betäubungsmitteln auch auf Waffen anwenden? Schließlich gibt es dort auch keinen Besitzwillen. Und spielt es eine Rolle ob man die Drogen sofort vernichtet, oder sie aufbewahrt bis die Polizei da ist?

Und hat die Polizei irgendwelche Kompetenzen, im Rahmen des Private Public Partnership, hoheitliche Aufgaben teilweise und eingeschränkt an die Privatwirtschaft abzugeben, beispielsweise an sogenannte Citystreifen?
Ronny1958
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von Ronny1958 »

Und hat die Polizei irgendwelche Kompetenzen, im Rahmen des Private Public Partnership, hoheitliche Aufgaben teilweise und eingeschränkt an die Privatwirtschaft abzugeben, beispielsweise an sogenannte Citystreifen?
Eindeutig nein. Hoheitliche Kernaufgaben sind unteilbar von Beamten wahrzunehmen.

Und das ist gut so.

Für meinen Geschmack wird schon bei der Verkehrsüberwachung oft über das Ziel hinausgeschossen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)
thardos
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von thardos »

Nicht dass ich daran zweifeln würde, aber ein Dozent in der Sicherheitsbranche will mir gerade genau das Gegenteil erzählen und begründet das mit dem PPP, aber auch ohne genaue Quellen zu nennen. Hast du vielleicht welche?
Ronny1958
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von Ronny1958 »

Hallo,

der dolle Dozent sollte mal seine Rechtsgrundlage nennen, der weiß vermutlich noch nicht einmal was tatsächlich PPP bedeutet, aber egal.

Hier ist meine Quelle:
Art 33 Grundgesetz
(1) Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
(3) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sowie die im öffentlichen Dienste erworbenen Rechte sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
(5) Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.
Um noch mal zur Verkehrsüberwachung zu kommen:

Diese privaten Mietlinge, welche sich als Blitzer bei den Städten und Gemeinden verdingen, dürfen nur tätig werden, wenn ein mit den entsprechenden Ermächtigungen ausgestatteter gemeindlicher Bediensteter (Ordnungspolizist) dabei ist. Warum wohl?

Weil die Überwachung und Auswertung der Geschwindikeitsbeschränkung als hoheitliche Aufgabe gilt.

Dein Dozent sollte mir mal erklären, wie so etwas verfassungskonform im Wege des PPP möglich sein sollte.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)
thardos
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von thardos »

Wenn ich nach der Rechtsgrundlage frage kommt stets die Antwort: "Die Polizei kann einem Sicherheitsmitarbeiter im Rahmen des PPP im individuellen Einzelfall vor Ort, zum Beispiel bei einem Stadtfest zur Absperrung von Straßen auf öffentlichem Grund, eingeschränkte hoheitliche Rechte übertragen. Beinhaltet diese Absprache ebenfalls die Wegnahme von unerlaubten Waffen, so macht sich der Sicherheitsmitarbeiter nicht strafbar wenn er dies tut."

Und wenn ich dann sage, dass dies in meinen Augen keine Rechtsgrundlage ist, kommt als Antwort: "Doch!"

Ich weiß jetzt schon, wenn ich Art. 33 GG zitiere, die Antwort kommen wird: "Da steht ja in der Regel, und dies ist halt eine Ausnahme der Regel". :?
Kormoran
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Re: Waffe abnehmen

Beitrag von Kormoran »

Mir erschließt sich nicht, was das PPP damit zu tun haben soll.

Wenn das
http://de.wikipedia.org/wiki/Public_Private_Partnership
gemeint sein sollte, so fällt mir gleich der erste Satz des zweiten Absatzes auf:
PPP hat geschrieben:Aufgrund der Vielgestaltigkeit der Anwendungsfelder gibt es noch keine allgemein anerkannte Definition.
Es soll also etwas noch nicht einmal Definiertes gleichzeitig Rechtsgrundlage dafür sein, dass Polizisten Zivilisten hoheitliche Aufgaben übertragen und diese dann vertretungsweise polizeilich tätig werden dürfen? Das ist ja abenteuerlich.
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