Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

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webelch
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von webelch » 07.02.18, 11:52

Ich könnte mir hier als Erklärung eine Verbindung von
Art 14 Absatz 2 Satz 1 GG hat geschrieben:Eigentum verpflichtet.
mit
Art 2 Absatz 2 Satz 1 GG hat geschrieben:Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
vorstellen.

freemont
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von freemont » 07.02.18, 12:00

DReffects hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Das Problem ist, dass Kinder nicht lesen können.
Das können Sie auf dem Jahrmarkt aber doch auch nicht ;-)

...

Und genau deshalb haften die Betreiber ggf. auch. Das Schild hilft dann nicht. Das basiert auf § 823 BGB. Das gilt i.Ü. auch für die öffentliche Hand.

"Verkehrssicherungspflicht gegenüber Kindern", es gibt dazu eine Unzahl von Urteilen.

"Mit Wasser gefüllte Flächen" sind regelmäig natürliche Gewässer. Den Allmächtigen kann man nicht verklagen.

DReffects
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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 07.02.18, 12:35

ktown hat geschrieben:
DReffects hat geschrieben:Gemeinden stellen z.B. im ländlichen Bereich mit Wasser gefüllte Flächen zur Verfügung, die unter dem Gefrierpunkt zum Eisstockschießen verwendet werden können. Auf eigene Gefahr. Da ist - zumindest bei uns hier - nicht mal ein Schild.
Wer sagt den, dass die Gemeinde hier korrekt handelt? Letztlich ist es eine Abwägung von Risiken.
Gut, das weiß ich nicht -darum stelle ich dies ja hier auch zur Diskussion :)
Und genau deshalb haften die Betreiber ggf. auch. Das Schild hilft dann nicht. Das basiert auf § 823 BGB. Das gilt i.Ü. auch für die öffentliche Hand.
Die Bedingung "Vorsätzlich" von § 823 BGB kann schon mal ausgeschlossen werden außer man legt selbst eine Eisfläche an um andere zu Fall zu bringen.
Bleibt noch die Qualifikation "fahrlässig" - und genau damit habe ich gewissen Probleme. Wenn es nicht ausreichend ist mittels deutlichen Warnhinweisen auf mögliche offensichtliche Gefahren hinzuweisen bedeutet dies ja umgekehrt auch, dass gänzlich jeder Haftungsausschluss und Warnhinweis selbst an den offensichtlichsten Gefahrenstellen völlig wirkungsfrei wäre und immer der Betreiber, Eigentümer o.Ä. haftbar gemacht werden kann.

Ich erinnere mich hierbei gerade aus eine Szene meiner Kindheit. Die Nachbarskinder spielten auf einem angehäuften Erdhaufen auf der Baustelle des Nachbarn der gerade sein Haus baute. Man bewarf sich hierbei mit matschigen Klumpen Lehm. War ein Spaß!
In einem der Lehmbrocken steckte jedoch ein großer Stein und verletzte eins der Kinder am Kopf. Das Geschrei war dementsprechend groß.
Ärger gab es damals allerdings nicht für den Grundstückseigentümer auf dessen Grund dem der Lehmhaufen war, sondern für das verletzte Kind von dessen Vater. Der machte seinem Bengel unmissverständlich klar, dass es reichlich dumm ist so etwas zu tun. Ausgehend von den Ausführungen hier in Bezug auf die Sicherungspflicht des Grundstücks hätte nun also der Eigentümer belangt werden können?
Dies ist sehr weit entfernt von meinem gefühlten Rechtsverständnis... ich sehe hier die Eltern in der Pflicht besser auf Ihr Kind aufzupassen.
"Verkehrssicherungspflicht gegenüber Kindern", es gibt dazu eine Unzahl von Urteilen.
Danke für den Tipp - habe hier gerade etwas gelesen.

Sehe ich das richtig, dass die Auslegung des Gesetzes die Aufsichtspflicht von Eltern und den gesunden Menschenverstand von 17-jährigen (=Kinder) so weit unten ansiedelt, dass es defacto keine Alternative zur vollständigen Einmauerung gibt?
Ich persönlich finde, dass der Besitz von Grund nicht mit der Verantwortung gegenüber der eigenen Kindern gleichzusetzen oder gar vergleichbar ist.

Skurril empfinde ich in diesem Zusammenhang dann, dass es offenbar kein Problem für öffentliche Spielplätze ist wenn dort die Gehwege gefroren sind, wohl aber bei einer privaten Hofeinfahrt.
Oder sind im Winter nicht verkehrssicher gehaltene Kinderspielplätze tatsächlich nur ein Phänomen von "Wo kein Kläger da kein Richter" und die mir bekannten Kommunen verzichten einfach weitläufig auf die Erfüllung Ihrer Verkehrssicherungspflicht?
"Mit Wasser gefüllte Flächen" sind regelmäig natürliche Gewässer. Den Allmächtigen kann man nicht verklagen.
Hm, die pumpen hier eine Senke einfach mit Wasser voll kurz bevor es friert. Ein natürliches Gewässer ist das nicht.
Es ist noch Suppe da!

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von ktown » 07.02.18, 13:36

DReffects hat geschrieben:Skurril empfinde ich in diesem Zusammenhang dann, dass es offenbar kein Problem für öffentliche Spielplätze ist wenn dort die Gehwege gefroren sind, wohl aber bei einer privaten Hofeinfahrt.
Ich wiederhole mich.
ktown hat geschrieben:Wer sagt den, dass die Gemeinde hier korrekt handelt? Letztlich ist es eine Abwägung von Risiken.
Ihre Argumentationsweise hört sich wie die eines Kleinkindes an, das sagt: Aber der hat doch auch geschlagen. Wieso werde ich bestraft und der nicht?

Nur weil es vielfach Beispiel gibt die aufzeigen, dass sie nicht ihrer Verkehrssicherungspflicht nachkommen sind, heißt das nicht zwangsläufig, dass man sich dieser auch entziehen kann.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Zwei Fragen zum Winterdienst - Haftung bei Hausverbot

Beitrag von DReffects » 07.02.18, 14:03

ktown hat geschrieben:Ihre Argumentationsweise hört sich wie die eines Kleinkindes an, das sagt: Aber der hat doch auch geschlagen. Wieso werde ich bestraft und der nicht?
Nur weil es vielfach Beispiel gibt die aufzeigen, dass sie nicht ihrer Verkehrssicherungspflicht nachkommen sind, heißt das nicht zwangsläufig, dass man sich dieser auch entziehen kann.
Na jetzt wollen wir doch bitte sachlich bleiben.

Wenn es vielfach Beispiele für Handlungsweisen gibt hat dies ja oft den Grund, dass die Mehrheit der Normalbürger dies als korrekt (auch wenn ob Unwissenheit) empfindet.
Genau darum wollte ich dies in Sachen Winterdienst eben derart hinterfragen, da die Praxis im Alltag gänzlich von der Rechtsprechung (und auch meinem persönlichen Rechtsempfinden) abweicht.

Sollte im Falle des öffentlichen Spielplatzes, der keinerlei Winterdienst erhält, der gleiche Maßstab wie für das Grundstück einer Privatperson gelten sehe ich damit kein Problem, da nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.
Es ist noch Suppe da!

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