Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverfahre

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Tobis F
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von Tobis F » 02.03.18, 00:18

freemont hat geschrieben:§ 270a steht im Recht der Schulderhältnisse. Was hat das denn mit Verbrauchern oder Verkäufern zu tun? Wieso ist der Eigentümer kein Schuldner? Wie bezeichnen Sie denn enen Zahlungspflichtigen?
Oh je, zwischen Lesen und Verstehen ..............
Demnach haben u.a.:
https://www.it-recht-kanzlei.de/entgelt ... essig.html
https://www.haerting.de/neuigkeit/neue- ... nline-shop
u.v.m. alle keine Ahnung? Denn diese, wie auch andere, legen den §270a etwas anders aus ;-)
freemont hat geschrieben:Ist der Verwaltervertrag kein Schuldverhältnis?
NEIN, es ist ein Dienstleistungsvertrag.
freemont hat geschrieben:Was ist denn die Rechtsgrundlage, die Anspruchsgrundlage für die Erhebung der Überweisungsgebühr?
Wer lesen kann findet diese im WEG, § 21 Abs. 7
freemont hat geschrieben:Diese Diskussion ist sinnlos.
Stimmt, denn das was §270a regelt hat mit der Hausgeldzahlung überhaupt nichts zu tun.
freemont hat geschrieben:Die Gebührenvereinbarung ist nichtig.
Selbst durch ständige Wiederholung wird diese falsche Aussage nicht richtiger!

freemont
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 02.03.18, 00:23

Tobis F hat geschrieben:..,
freemont hat geschrieben:Ist der Verwaltervertrag kein Schuldverhältnis?
NEIN, es ist ein Dienstleistungsvertrag.
...
Das ist das highlight des Blödsinns.
Sie sollten den thread nicht zumüllen.
Haben sie denn gar nicht gelesen, was Sie da verlinkt haben?

Ahnung haben Sie keine.

Ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung.

https://www.it-recht-kanzlei.de/verbot- ... ungen.html
I. Überweisungen und Lastschriften in Euro, auf die die SEPA-Verordnung anwendbar ist

Die SEPA-Verordnung gilt für alle Überweisungen und Lastschriften innerhalb der EU, bei denen entweder der Zahlungsdienstleister des Zahlers und der Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers oder der einzige am Zahlungsvorgang beteilige Zahlungsdienstleister im EU-Gebiet ansässig ist. Unerheblich ist, ob die Zahlungen

vom Verbraucher an einen Unternehmer
vom Unternehmer an einen anderen Unternehmer
vom Unternehmer an einen Verbraucher
vom Verbraucher an einen anderen Verbraucher

erfolgen.

Die Folge: Die SEPA-Verordnung erfasst alle Zahlungsvorgänge, die mittels einer SEPA-Überweisung, SEPA-Basislastschrift oder SEPA-Firmenlastschrift abgewickelt werden, unabhängig davon, ob der Zahler ein Verbraucher ist. Für diese Zahlungsvorgänge dürfen ab Inkrafttreten des Gesetzes keine kostendeckenden Aufschläge mehr erhoben werden.

ktown
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ktown » 02.03.18, 07:54

Tobis F hat geschrieben:Oh je, zwischen Lesen und Verstehen ..............
Demnach haben u.a.:
https://www.it-recht-kanzlei.de/entgelt ... essig.html
https://www.haerting.de/neuigkeit/neue- ... nline-shop
u.v.m. alle keine Ahnung? Denn diese, wie auch andere, legen den §270a etwas anders aus
Wieso?
Ich zitiere aus ihren Seiten:
Seite 1:
Mit dem neuen Gesetz soll im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) insofern ein neuer §270a eingeführt werden, der Abreden zwischen Gläubiger und Schuldner, die letzteren verpflichten, ein Entgelt für die Nutzung eines bestimmten Zahlungsmittels zu entrichten, für grundsätzlich unwirksam erklärt.
Seite 2:
Mit der Einführung von § 270a BGB werden nun die gängigen Zahlungsmittel wie SEPA-Überweisungen und Kreditkarten zumindest gegenüber Verbrauchern kostenlos angeboten werden müssen.
Also wieso beharren sie darauf, dass die Gebühr zulässig wäre und ihre verlinkten Seiten dies so auch bestätigen?
Tobis F hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Was ist denn die Rechtsgrundlage, die Anspruchsgrundlage für die Erhebung der Überweisungsgebühr?
Wer lesen kann findet diese im WEG, § 21 Abs. 7
Wo genau ist hier der besondere Verwaltungsaufwand?
§21 Abs. 7 WEG hat geschrieben:Die Wohnungseigentümer können die Regelung der Art und Weise von Zahlungen, der Fälligkeit und der Folgen des Verzugs sowie der Kosten für eine besondere Nutzung des gemeinschaftlichen Eigentums oder für einen besonderen Verwaltungsaufwand mit Stimmenmehrheit beschließen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von Tobis F » 02.03.18, 09:26

ktown hat geschrieben:Also wieso beharren sie darauf, dass die Gebühr zulässig wäre und ihre verlinkten Seiten dies so auch bestätigen?
Ganz einfach, weil es so ist.
"Satz 1 gilt für die Nutzung von Zahlungskarten nur bei Zahlungsvorgängen mit Verbrauchern, wenn auf diese Kapitel II der Verordnung (EU) 2015/751 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 29. April 2015 über Interbankenentgelte für kartengebundene Zahlungsvorgänge (ABl. L 123 vom 19.5.2015, S. 1) anwendbar ist."
Vielleicht schon ein mal in diese EU-Verordnung hinein gesehen?

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ktown » 02.03.18, 09:41

Brauch ich auch nicht, da der §270a diesen Verweis nur auf kartengebundene Zahlungsvorgänge bezieht. Der 270a hat aber auch die klassische Überweisung auch mit drin.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 02.03.18, 09:49

Tobis F hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Also wieso beharren sie darauf, dass die Gebühr zulässig wäre und ihre verlinkten Seiten dies so auch bestätigen?
Ganz einfach, weil es so ist.
"Satz 1 gilt für die Nutzung von Zahlungskarten nur bei Zahlungsvorgängen mit Verbrauchern, wenn auf diese Kapitel II der Verordnung (EU) 2015/751 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 29. April 2015 über Interbankenentgelte für kartengebundene Zahlungsvorgänge (ABl. L 123 vom 19.5.2015, S. 1) anwendbar ist."
Vielleicht schon ein mal in diese EU-Verordnung hinein gesehen?

Können Sie denn nicht lesen? Müllen Sie doch nicht den thread zu, das ist ja grauslich.

"Nutzung von Zahlungskarten" meint Kreditkarten. Nur für deren Nutzung gilt § 270a S. 2. Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht um die SEPA-Überweisung. § 270a S. 1.

Es ist rechtlich in allerhöchstem Maß bedenklich, wenn entgegen einem gesetzlichen Verbot vorsätzlich Gebühren auf Grundlage einer nichtigen Regelung geltend gemacht und abgerechnet werden.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/114/1811495.pdf
Nach § 270a Satz 1 BGB-E, der Artikel 62 Absatz 4 der Zweiten Zahlungsdiensterichtlinie umsetzt, dürfen für besonders gängige bargeldlose Zahlungsmittel jedoch auch kostendeckende Aufschläge nicht mehr vereinbart werden: Dies gilt einerseits für Überweisungen und Lastschriften in Euro, auf die die SEPA-Verordnung anwendbar ist, und andererseits für die Nutzung von Zahlungskarten... Darunter fallen alle Debit- und Kreditkarten, die Verbrauchern von sogenannten Vier-Parteien-Kartenzahlverfahren ausgestellt werden.
Hierzu gehören insbesondere die gängigsten Kartenzahlverfahren in der Bundesrepublik Deutschland.

Tobis F
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von Tobis F » 02.03.18, 11:47

freemont hat geschrieben:Können Sie denn nicht lesen? Müllen Sie doch nicht den thread zu, das ist ja grauslich.
Oh, Probleme mit anderen Meinungen? Da muss ich doch unbedingt nochmals Antworten (dann ist mir das hier wirklich zu .......)

1. Hier gibt es keinen "Schuldner" und "Gläubiger" im herkömmlichen Sinne, auch gibt es keinen "Kunden/Verbraucher". Es gibt hier jedoch eine Eigentümergemeinschaft, zu der auch dieser Eigentümer zählt. Er ist also, wenn wir hier von "Schuldner" und "Gläubiger" reden wollen - beides. Als Einzelner "schuldet" er der Gemeinschaft die monatlichen Abschlagszahlungen. Als Mitglied der Gemeinschaft hat er Anspruch darauf das ALLE (auch er selbst) die von der Gemeinschaft (damit auch ihm) beschlossenen Abschlagszahlungen leisten.

2. § 21 Abs. 7 WEG wird durch § 270a BGB nicht tangiert, da es sich hier um eine Vereinbarung im Innenverhältnis der WEG handelt. Wenn also die WEG beschließt für die Zahlungsart x den Beitrag y zu erheben, und dieser Beschluss nicht erfolgreich angefochten wird, dann wird er bestandskräftig.


Damit ist für mich das Thema beendet. Der TS mag dann, wenn er es hier zu einem Verfahren kommen sollte, mitteilen wie entschieden wurde.

moro
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von moro » 02.03.18, 12:04

Tobis F hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Ist der Verwaltervertrag kein Schuldverhältnis?
NEIN, es ist ein Dienstleistungsvertrag.
Alle Verträge - einschließlich der Dienstleistungsverträge - und die aus ihnen resultierenden Verpflichtungen stellen Schuldverhältnisse dar.
Zur Terminologie und zur Systematik siehe das BGB:
Das zweite Buch des BGB (§§ 241- 853) trägt die Überschrift "Recht der Schuldverhältnisse".
Der dritte Abschnitt dieses Buches (§§ 311- 361) trägt die Überschrift "Schuldverhältnisse aus Verträgen". Es handelt sich also um einen Unterfall der Schuldverhältnisse, denn es gibt auch Schuldverhältniss, die nicht auf Verträgen beruhen, z.B. die Schuldverhältnisse wegen ungerechtfertigter Bereicherung (§§ 812- 822) oder die Schuldverhältnisse aus unerlaubten Handlungen (§§ 823-853). Allesamt sind es jedoch Schuldverhältnisse.
Gruß,
moro

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von moro » 02.03.18, 12:10

Tobis F hat geschrieben:
1. Hier gibt es keinen "Schuldner" und "Gläubiger" im herkömmlichen Sinne, auch gibt es keinen "Kunden/Verbraucher". Es gibt hier jedoch eine Eigentümergemeinschaft, zu der auch dieser Eigentümer zählt. Er ist also, wenn wir hier von "Schuldner" und "Gläubiger" reden wollen - beides.
Das ist nichts Ungewöhnliches.
Bei jedem zweiseitigen Vertrag ist jede Partei "beides".
Der Käufer ist Gläubiger der Kaufsache und Schuldner des Kaufpreises.
Der Verkäufer ist Gläubiger des Kaufpreises und Schuldner der Kaufsache.
Gruß,
moro

ktown
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ktown » 02.03.18, 12:33

Tobis F hat geschrieben:Wenn also die WEG beschließt für die Zahlungsart x den Beitrag y zu erheben, und dieser Beschluss nicht erfolgreich angefochten wird, dann wird er bestandskräftig.
Wo steht, dass dies die WEG beschlossen hat? Dies sind Vorgaben der Hausverwaltung als Unternehmer und mehr nicht. Daher ist meines Erachtens die WEG überhaupt nicht einschlägig.
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khmlev
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von khmlev » 02.03.18, 14:01

Es gibt vermutlich keinen Vertrag, sondern ein WEG-Beschluss.

@Tobis F weisst zurecht daraufhin, dass die Wohnungseigentümer gemäß § 21 (7) WEG einen Beschluss fassen können, der die gesamte Zahlungsabwicklung des Verbandes an die einzelnen Wohnungseigentümer und umgekehrt regelt. So kann beschlossen werden, dass die Hausgeldzahlungen nur im Wege des Basis-Lastschriftverfahrens zu leisten sind. In diesem Zusammenhang kann auch beschlossen werden, dass bei Abweichung der Zahlungsweise eine Sondervergütung wegen des erhöhten Verwaltungsaufwandes zu leisten ist.

Ob diese Beschlusskompetenz durch den § 270 a BGB (neue Fassung) ausgehebelt wird, wird die Zukunft zeigen.
Gruß
khmlev
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 02.03.18, 14:59

khmlev hat geschrieben:Es gibt vermutlich keinen Vertrag, sondern ein WEG-Beschluss.

...
Man ist hier nicht auf Vermutungen angewiesen.
Anwort Hausverwaltung: Ja, aber laut Vertrag muss der Wohnungseigentümer dann eine monatliche Gebühr von 4,95EUR entrichten!
Und diese Klausel ist seit 13.01.2018 nichtig. Sicher.

Diese Gebühren kassiert i.Ü. der Verwalter. Es ist gar kein Fall denkbar, dass ohne vertragliche Verpflichtung aus dem Verwaltervertrag die WEG einen entsprechenden Beschluss fasst.

Die "Beschlusskompetenz" die vertraglichen Gebühren festzusetzen hat die WEG sicher. Allerdings ändert das nichts daran, dass die AGL auf der das fußt seit 13.01.2018 nichtig ist. Die Gebühr wäre nicht länger einklagbar.

Aber der Rechtsweg steht selbstverständlich offen.

Das ist seit 13.01.2018 Geschichte:
Verweigert ein Wohnungseigentümer die Teilnahme am von der Eigentümergemeinschaft beschlossenen Lastschriftverfahren, darf das Sonderhonorar für den Mehraufwand des Verwalters (durch die Bearbeitung der Überweisungen) pro Wohnung und Monat nicht mehr als 5 Euro betragen (LG Karlsruhe, Urteil vom 16.06.2009, Az.: 11 S 25/09).

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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von ktown » 02.03.18, 17:43

khmlev hat geschrieben:Es gibt vermutlich keinen Vertrag, sondern ein WEG-Beschluss
und an was machen sie diese Vermutung fest? Stehen der Hausverwaltung der WEG gegenüber keine eigenen AGB zu?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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fodeure
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von fodeure » 02.03.18, 17:57

Das kann doch wirklich nicht so schwer sein:
Es besteht ein Schuldverhältnis zwischen Eigentümer und Eigentümergemeinschaft hinsichtlich des Hausgeldes. Weiter besteht ein Schuldverhältnis zwischen Eigentümer und Verwalter bezüglich der Gebühren für die Nichtteilnahme am Lastschriftverfahren. Beide Schuldverhältnisse bestehen unabhängig voneinander und daher greift § 270a BGB hier nicht.

Einfach mal nach Pay pal und Direktüberweisung im Zusammenhang mit diesem Paragraphen googlen. Auch hier fallen Gebühren an, die in dem Paragraphen genannt sind und trotzdem greift § 270a BGB hier auch nicht.

freemont
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Re: Hausverwaltung verlangt Gebühr weil kein Lastschriftverf

Beitrag von freemont » 02.03.18, 18:21

fodeure hat geschrieben:...

Einfach mal nach Pay pal und Direktüberweisung im Zusammenhang mit diesem Paragraphen googlen. Auch hier fallen Gebühren an, die in dem Paragraphen genannt sind und trotzdem greift § 270a BGB hier auch nicht.

PP hat am 09.01.2018 seine AGB geändert. Es ist jetzt nicht mehr zulässig von den Nutzern Gebühren für die Nutzung zu fordern.

Dass i.d.F., PP, § 270a nicht greift, liegt einzig und allein daran, dass es sich nicht um das SEPA-Verfahren handelt. Deshalb ist PP tatbestandlich nicht erfasst. Deshalb hat PP extra die AGB geändert um der EU-Zahlungsdiensterichtlinie gerecht zu werden.

Hier im thread geht es, jetzt zum fünften Mal, um Gebühren für eine SEPA Überweisung. Das ist seit 13.01.2018 durch § 270a BGB gesetzlich verboten:
Eine Vereinbarung, durch die der Schuldner verpflichtet wird, ein Entgelt für die Nutzung ... einer SEPA-Überweisung ... zu entrichten, ist unwirksam.
Da kann man sich jetzt auf den Kopf stellen, § 270a ist tatbestandlich erfüllt. Auch wenn es einem nicht gefällt. Gesetzgeberische Grundsatzentscheidungen sind zu achten, erst recht gesetzliche
Verbote.

Es wäre technisch gesehen Betrug, wenn man in Kenntnis der Nichtigkeit der Klausel die Gebühr einfordert.

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