Nasenblutung nach PCR Test

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Celestro
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Celestro »

Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 13:50 Es ging um das Thema "Freiwilligkeit". Hier wird auch weiterhin so getan, als ob das in jedem Falle freiwillig wäre einen entsprechenden Test zu machen. Dem ist nicht so.
Wie definieren Sie denn Freiwilligkeit? Wenn ich mein Kind in die Kita schicken will, muss es gegen Masern geimpft sein. Ich bin aber nicht gezwungen, mein Kind gegen Masern zu impfen. Nur kann ich es dann halt nicht in die Kita schicken.

Wenn Sie die Oma nehmen ... sie kann den Test verweigern, oder? Klar, wenn die Altenpflege für sie etwas machen soll nicht. Ist das dann noch freiwillig, oder nicht?
Heiko66
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Heiko66 »

Ich bin aber nicht gezwungen, mein Kind gegen Masern zu impfen
Ich meine gelesen zu haben es wäre anders völlig unabhängig davon ob das Kind nun in die Kita geht oder nicht. Die Kita verlangt nur für die Betreuung einen Nachweis. Die Impflicht besteht aber völlig unabhängig davon.
Wenn Sie die Oma nehmen ... sie kann den Test verweigern, oder? Klar, wenn die Altenpflege für sie etwas machen soll nicht. Ist das dann noch freiwillig, oder nicht?
In dem Falle wäre die Wahl dann ja zumindest haste Pech gehabt dann pflegt dich keiner (oder aber die Angehörigen übernehmen mehr Leistungen). Ob das noch eine Wahl ist darüber könnte man noch streiten. Wenn aber das Gesetz regelt im Falle eines positiven Schnelltests musst du einen PCR-Test machen lassen (also den mit ganz tief im Rachen und/oder der Nase bohren), dann hatte man bestenfalls dahingehend die Wahl den PCR-Test zu vermeiden indem man schon den Schnelltest nicht macht.

Die Option ich bleibe nach positiven Schnelltest einfach 2 Wochen in Quaratäne ohne PCR-Test gibt es (zumindest soweit ich das der Verordnung entnehmen kann) zumindest in Berlin nicht. (Von dem Problem abgesehen wie man dann die über 100 jährige mal schnell zum PCR-Test bekommt oder ob jemand zur Probeentnahme vorbeikommt, wenn der Pflegedienst das nicht machen möchte.)

Daher haben mich so selbstgerechte Aussagen hinsichtlich Freiwilligkeit wie
Sind sie jezt gepackt worden und gegen ihren Willen und Gegenwehr wurde der Test an ihnen vollzogen?
Wer in seiner eigenen Wohnung bleibt, muss m.W. in keinem Land getestet werden.
gestört.

Selbst wenn man darauf abstellen würde sperr dich zu Hause ein rettet einen das automatisch nicht davor zum PCR-Test zu müssen. Es braucht nur einen positiven Schnelltest (der bei niedriger Prävalenz eine hohe Wahrscheinlichkeit für falsch positiv hat bei nicht symptombezogen Testung) um zum PCR-Test zu müssen. Man kann jetzt natürlich darüber streiten ob das jemand nachhalten/bestrafen würde, aber das Problem der Kontrolle gilt ja für nahezu alle beschlossenen Maßnahmen.

Wenn Sie die Oma nehmen ... sie kann den Test verweigern, oder?
Kann das der Pflegeheimbewohner oder derjenige der ins Krankenhaus eingeliefert wird auch? Darf man sich im Zweifel entscheiden sterbend liegen gelassen zu werden, weil man nicht getestet werden möchte? Wird einem alten Menschen tatsächlich diese Wahl eingeräumt?
Evariste
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Evariste »

winterspaziergang hat geschrieben: 10.05.21, 11:16 indem Sie den Rest des Satzes lesen und nicht willkürlich ihre eigenen Betonungen zum Maß machen
Sorry, das hilft nicht weiter. Sie unterscheiden in Ihrem Text m. E. eindeutig zwischen Religion und "Untergruppen", ohne weitere Ausführungen bekommen wir das Missverständnis (wenn es eines ist) wohl nicht aufgeklärt.
winterspaziergang hat geschrieben: 10.05.21, 11:16 (Konfessionen und Co wurden hier neutral als Untergruppen zusammengefasst, auch um Gemeinschaften, die wegen ihrer Riten rechtlich als Sekten gelten, eben NICHT zu bewerten, obwohl diese Blutsache (bezogen auf Transfusionen) nur bei sehr bestimmten Gemeinschaften vorliegt)
Frage dazu: "Gemeinschaften, die wegen ihrer Riten rechtlich als Sekte gelten", was soll das sein? Meinen Sie damit Religionsgemeinschaften, die keine öffentlich-rechtlichen Körperschaften sind? Übrigens sind die Zeugen Jehovas m. W. mittlerweile auch eine öffentlich-rechtliche Körperschaft...

winterspaziergang hat geschrieben: 10.05.21, 11:16
Evariste hat geschrieben: 10.05.21, 09:35Es geht mir weniger um die Definition von "Religion" an sich, sondern darum, dass Außenstehende den Betroffenen die Lehren "ihrer" Religion - mitunter mit einem besserwisserischen Tonfall - erklären wollen.
Sie lesen Dinge, die nirgends stehen. Welche Lehre habe ich hier irgendwo geschrieben? Und wo ist jemand "betroffen"? Wovon?

Sie interpretieren und unterstellen ihre eigenen Auffassungen, wenn man nichts macht als zu differenzieren. Sie fühlen sich auf den Schlips getreten und belehrt und antworten erbost auf Ihre eigenen Interpretationen, dabei auch noch persönlich werdend.
Ja, das mit dem "besserwisserisch" hätte ich vielleicht besser weglassen sollen. :(
Andererseits klingt der Satz
Der Patient, der gern anderen unterstellt, sie würden mit Absicht missverstehen, hat hier was gründlich missverstanden: ...
für mich schon etwas besserwisserisch, ein netteres Wort fällt mir hier nicht ein.

winterspaziergang hat geschrieben: 10.05.21, 11:16 Gern können Sie natürlich darlegen, dass es arbeitsrechtlich abgedeckt ist, dass ein Betrieb in Deutschland auf die vielfältigen arbeitsfreien Tage der unterschiedlichen Religionen und deren Konfessionen oder sonstige Gruppierungen + derer, die spontan sich auf religiöse Gründe berufen, eingehen muss.
:liegestuhl:
Speziell für die Siebenten-Tags-Adventisten gibt es wohl einiges an Rechtsprechung:
Das Arbeitsgericht Nürnberg hat zwei Siebenten-Tags-Adventisten Recht gegeben, die ihre Arbeit am Sabbat verweigerten (Aktenzeichen: 7 Ca 8056/06 W und 7 Ca 8510/06 W). ...
Das Gericht sah die Klage als begründet an und verwies auf das Urteil des Landesarbeitsgerichts Schleswig-Holstein vom 22. Juni 2005 in einem vergleichbaren Fall eines Siebenten-Tags-Adventisten (Aktenzeichen: 4 Sa 120/05), das vom Bundesarbeitsgericht mit Beschluss vom 10. November 2005 bestätigt wurde (Aktenzeichen: 2 AZN 752/05).
(Quelle: Adventistischer Pressedienst)

Und weiter...
Außerdem führte der Richter aus, dass zur Glaubensfreiheit nach Artikel 4 Absatz 1 Grundgesetz auch das Recht des Einzelnen gehöre, sein Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu leben. Das Grundrecht überlasse es dem Einzelnen, welche religiösen Symbole er anerkenne und verwende. Für eine zulässige Berufung auf Artikel 4 Grundgesetz „kommt es nur darauf an, dass es überhaupt von einer wirklichen religiösen Überzeugung getragen und nicht anders motiviert ist".
Das ist das, was ich meine. Dass SIe (und ich) eine bestimmte Glaubensüberzeugung nicht nachvollziehen können und sie vielleicht sogar im Widerspruch zur "offizielle" Lehre der Religionsgemeinschaft steht, der der Betreffende angehört, macht diese Glaubensüberzeugung nicht rechtlich irrelevant. Natürlich muss es sich um eine echte Glaubensüberzeugung handeln.
Zuletzt geändert von Evariste am 10.05.21, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von ktown »

Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 14:56Ich meine gelesen zu haben
Der Witz war gut. :lachen: :lachen: Zwischen dem was sie lesen und dem was dort steht sind vielfach Welten. Es gibt keine Impfpflicht für Masern. Was es gibt ist der verpflichtende Nachweis einer Masern-Impfung für die Nutzung von Kita und Schule.
Ich prognostiziere aber, dass sie dies wieder so verwursteln um daraus wieder eine Pflicht zu machen.
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Evariste »

ktown hat geschrieben: 10.05.21, 15:31 Es gibt keine Impfpflicht für Masern. Was es gibt ist der verpflichtende Nachweis einer Masern-Impfung für die Nutzung von Kita und Schule.
Ich prognostiziere aber, dass sie dies wieder so verwursteln um daraus wieder eine Pflicht zu machen.
Naja, also zumindest für schulpflichtige Kinder gibt es tatsächlich eine Impfpflicht, ich wüsste nicht, wie man das anders bezeichnen soll:
Dann wird der Nachwuchs nicht in der Kita aufgenommen, anderenfalls droht der Kita-Leitung ein Bußgeld. In der Schule sieht es anders aus: Da in Deutschland Schulpflicht gilt, können ungeimpfte Kinder nicht ausgeschlossen werden. Es können aber hohe Bußgelder bis zu 2500 Euro gegen die Eltern verhängt werden, wenn sie der Impfpflicht für die Kinder nicht nachkommen. Die Schulen müssen solche Fälle an das örtliche Gesundheitsamt melden, das über das weitere Vorgehen entscheidet.
(Quelle: Kinderärzte im Netz)
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Celestro »

Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 14:56 Kann das der Pflegeheimbewohner oder derjenige der ins Krankenhaus eingeliefert wird auch?
Ja und Ja! Ersterer wird wohl sehr schnell seinen Pflegeheimplatz räumen müssen ... und letzterer dann keine Behandlung im KH bekommen.
Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 14:56 Darf man sich im Zweifel entscheiden sterbend liegen gelassen zu werden, weil man nicht getestet werden möchte?
Denken Sie, die Rettungswagenbesatzung würde bei einem Sterbenden erst einmal einen Corona-Test durchführen, bevor sie handelt?
Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 14:56 Wird einem alten Menschen tatsächlich diese Wahl eingeräumt?
Würde ich sagen, ja.
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von ktown »

Evariste hat geschrieben: 10.05.21, 15:57 Naja, also zumindest für schulpflichtige Kinder gibt es tatsächlich eine Impfpflicht, ich wüsste nicht, wie man das anders bezeichnen soll
Die Pflicht kommt nicht aufgrund der Impfgesetze, sondern rein aus der Schulpflicht. Wenn man also die Schulpflicht umgehen kann, dann bedarf es auch keiner Masernimpfung. Rein theoretisch kann ich sogar komplett die Impfung umgehen wenn ich alle weiteren in dem Gesetz erwähnten Einrichtungen meide.
Das Ministerium hat bei ihren FAQ selbst die Abgrenzung auf bestimmte Einrichtungen aufgeführt und es nicht verallgemeinert.
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Evariste »

ktown hat geschrieben: 10.05.21, 16:32 Die Pflicht kommt nicht aufgrund der Impfgesetze, sondern rein aus der Schulpflicht.
Die Schulpflicht gibt es schon lange, die Impfgesetze erst seit kurzem. Ich hoffe doch, der Gesetzgeber war sich der Folgen bewusst...
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von ktown »

Ich verweise auf meine Signatur :wink:
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Heiko66 »

Zwischen dem was sie lesen und dem was dort steht sind vielfach Welten.
Im Gegensatz zu Dir formuliere ich Dinge wenn ich mir nicht sicher bin anders. Das ausgerechnet du der auch wenn er sich vermeintlich sicher ist lieber direkt weiterhin Blödsinn behauptet, sollte die eher zu denken geben als die Lachmuskeln anzuspannen...
Denken Sie, die Rettungswagenbesatzung würde bei einem Sterbenden erst einmal einen Corona-Test durchführen, bevor sie handelt?
Das nicht aber ich frage mich wie dann wohl die praktische Abwicklung läuft, wenn man erst einmal im Krankenhaus angekommen ist. Wird dann der gerade gerettet 100-jährige bei Verweigerung eines Tests dann zum Sterben wieder rausgeschoben (vielleicht ist das ja sogar sein Wunsch) oder wird ihm dann einfach trotzdem Genmaterial für einen Test entnommen. So nach dem Motto ist eh senil und hat nichts mehr zu melden.
Würde ich sagen, ja.
Meine Großeltern und die Großmutter meiner Frau sind bisher deswegen nicht im Pflegeheim, weil ich gesehen habe wie das bei Freunden und anderen Verwandten läuft. Soweit das geht kümmern sich die Familie mit ambulanter Hilfe selbst. Selbstbestimmt was da teilweise in den Pflegeheimen abgeht erscheint mir das eher nicht. Und das Argument such dir halt ein anderes Pflegeheim hilft bei Platzmangel eher nicht weiter...

Aber kommen wir wieder zum eigentlichen Thema zurück. Es stand die Aussage im Raum das wäre ja alles total freiwillig und man müsse ja nur nicht die Wohnung verlassen und schon besteht nie eine Testpflicht. Ich habe Argumente geliefert warum das falsch ist. Außer Vorwürfe ich könne angeblich nicht richtig lesen ohne aber das diese absurd erscheinenden Vorwürfe mit Quellen zu untermauern kam da nix um das Gegenteil zu beweisen.

Im Ergebnis steht dann weiterhin die vom Threadersteller gestellte Frage im Raum. Angenommen es kommt zur Verletzung bei der Probeentnahme für den PCR-Test den derjenige nicht freiwillig macht, sondern weil er dazu verpflichtet ist. Was für einen Schadensersatz kann er bei wem in welcher Höhe geltend machen?


Es soll ja auch schon mal ungünstig gelaufen sein https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/a ... na-testung
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von ktown »

Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 18:05 Was für einen Schadensersatz kann er bei wem in welcher Höhe geltend machen?
Solange kein grober Fehler nachweisbar ist, bleibt es immer noch bei 0,00€
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von FM »

Heiko66 hat geschrieben: 10.05.21, 18:05 Aber kommen wir wieder zum eigentlichen Thema zurück. Es stand die Aussage im Raum das wäre ja alles total freiwillig und man müsse ja nur nicht die Wohnung verlassen und schon besteht nie eine Testpflicht.
Ok, ich korrigiere mich: es kann Situationen geben, wo eine Testpflicht aus einer anderen Pflicht folgt, die ein Verlassen der Wohnung zur Folge hat. Zum Beispiel für Schüler im Präsenzunterricht die Schulpflicht, wenn beim Schulbesuch eine Testpflicht besteht.

Bei anderen Gelegenheiten wie Friseurbesuch, Urlaub in bestimmten Regionen, Zoobesuch, Besuch im Krankenhaus oder Altenheim, bestimmte Situationen des Einkaufens, spricht man zwar auch von Testpflicht. Der Einzelne kann sie aber vermeiden, indem er sich nicht in die Situation begibt. Der schulpflichtige Schüler wäre ein Gegenbeispiel, und es mag noch mehr geben (etwa Vorladung bei Gericht, falls da irgendwo auch Testpflicht beim Betreten von Justizgebäuden besteht, was ich jetzt nicht weiß).

Die Lehrkräfte an Gymnasien haben übrigens gerade eine weitere Lücke entdeckt: dort besteht eine Testpflicht nur für den Unterricht, aber nicht für die Teilnahme an der übermorgen stattfindenden Abiturprüfung (in Bayern). Impfpriorisiert sind die Lehrer erst seit wenigen Tagen, schaffen also nicht mehr zwei Impfungen plus 2 Wochen Wartezeit. Und offenbar verweigern an manchen Schulen bis zur Hälfte der Abiturienten die Testung - nicht weil sie Angst vor Nasenbluten haben, im Unterricht ließen sie sich problemlos testen, sondern weil sie bei positiven Ergebnissen am Abitur nicht teilnehmen dürfen und die Bestätigung, das Ergebnis war falsch-positiv, kommt erst wenn es zu spät ist. Manche sind dann zusätzlich noch Maskenverweigerer oder von der Maskenpflicht ärztlich befreit. Man darf gespannt sein, was Schülerin Maria nach der schlechten Note als Anfechtungsgrund vorbringen wird, wenn 1,5 m neben ihr Schüler Fritz ohne Maske und Test saß und sie deshalb so in Panik war, dass sie sich gar nicht auf die Mathematikaufgabe konzentrieren konnte. Oder Fritz fühlte sich völlig verstört, weil alle anderen sein Verhalten abgelehnt haben und er sich so ausgegrenzt fühlte und deshalb traurig war. Und noch schlechter wäre es, wenn die aufsichtsführenden Lehrkräfte am Mittwoch in großer Zahl arbeitsunfähig sind, weil ihnen vor lauter Angst schlecht geworden ist. Dann kann im Extremfall das Abitur nicht stattfinden. Die Lehrergewerkschaften hatten schon vorher vor diesem Risiko gewarnt.
(richtig, das führt jetzt weit weg vom Ausgangsthema, aber Themen entwickeln sich weiter)
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Evariste »

ktown hat geschrieben: 10.05.21, 18:41 Solange kein grober Fehler nachweisbar ist, bleibt es immer noch bei 0,00€
M. W. muss der Fehler nicht "grob" sein, um zu einem Schadenersatzanspruch zu führen.

Bei der vorliegenden Sachlage (Patient neigt zu Nasenbluten) dürfte aber auch ein einfacher Fehler nicht nachzuweisen sein.

Und dann ist natürlich sowieso die Frage, wieviel Schmerzensgeld ein vorübergehendes Nasenbluten (das in der Regel schmerzlos ist) überhaupt wert ist.
Tastenspitz
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Re: Nasenblutung nach PCR Test

Beitrag von Tastenspitz »

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