Patientenverfügung als PDF

Patientenrechte, Arzthaftungsrecht, ärztliches Vergütungsrecht, Betäubungsmittelrecht, Apothekenrecht, Medikamentenversandrecht, Internet-Apotheke

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Broni
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Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Broni »

Guten Tag,

Ist eine Patientenverfügung, die in elektronischer Form vorliegt, rechtswirksam und für den Mediziner bindend ?

Zum Beispiel, wenn sie auf einer SD-Karte gespeichert im Geldbeutel mitgeführt wird oder als unterschriebenes, dann kopiertes und eingescanntes PDF-Dokument beim Hausarzt hinterlegt wird ?

Vielen Dank im voraus.
Czauderna
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
ich habe einen evtl. Hinweis dazu gefunden im Zusammenhang mit der Krankenversichertenkarte -
Da heißt es u.a. - Auf Wunsch der beziehungsweise des Versicherten können neben den Notfalldaten auch persönliche Hinweise auf das Vorliegen einer schriftlichen Erklärung zur Organ- und Gewebespende, einer Patientenverfügung oder auch einer Vorsorgevollmacht und deren Aufbewahrungsort (zum Beispiel "in der linken Schreibtischschublade") auf der eGK hinterlegt werden. So können Versicherte sicherstellen, dass ihre entsprechenden Erklärungen, soweit erforderlich, besser auffindbar sind.
Zu finden ist es hier - https://www.bundesgesundheitsministeriu ... g/egk.html
Ich weiß jetzt nicht, ob das seit 2020 schon möglich ist, das sollte aber die Krankenkasse wissen.
Gruss
Czauderna
FM
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von FM »

Wenn man eine SD-Karte mit sich führt, ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Notarzt oder Krankenhaus das überhaupt zur Kenntnis nimmt. Die wissen erst mal gar nicht, dass das für sie bestimmt ist.
ExDevil67
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von ExDevil67 »

FM hat geschrieben: 02.02.22, 11:09 Wenn man eine SD-Karte mit sich führt, ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Notarzt oder Krankenhaus das überhaupt zur Kenntnis nimmt. Die wissen erst mal gar nicht, dass das für sie bestimmt ist.
Richtig, der Notarzt wird danach primär nicht suchen und selbst wenn die gefunden wird inkl dem Hinweis im Notfalldatensatz wird der eher nicht die nötige Technik mithaben. Und auch im Krankenhaus sollte die nicht einfach so in den Kartenleser vom PC der Station/ Notaufnahme gesteckt werden.
blackylein
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von blackylein »

Irgendwelche Arztbriefe oder Verfügungen beim Hausarzt helfen im Notfall 0,00. Das ist schön zu wissen, dass der die Dinger hat, aber was soll der Notarzt oder die Notaufnahme damit anfangen, wenn sie über Vorerkrankungen oder ähnliches informiert werden muss?
ExDevil67
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von ExDevil67 »

blackylein hat geschrieben: 02.02.22, 11:54 Irgendwelche Arztbriefe oder Verfügungen beim Hausarzt helfen im Notfall 0,00. Das ist schön zu wissen, dass der die Dinger hat, aber was soll der Notarzt oder die Notaufnahme damit anfangen, wenn sie über Vorerkrankungen oder ähnliches informiert werden muss?
Stimmt, beim Hausarzt bringt das auch nix. Insbesondere wenn man $beliebiger_Zeitpunkt_zu_dem_der_durchschnittliche_Hausarzt_geschlossen_hat an die Infos notfallmäßig ran will.
Broni
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Broni »

Vielen Dank erst mal.

Es sind im wesentlichen praktische Überlegungen. Zum Beispiel kann man die Datei in Form einer USBCard (Scheckkartenformat) und entsprechend beschriftet zusammen mit dem Organspendeausweis in einer Hülle mit sich führen. Es geht im Notfall um die Information, dass a) grundsätzlich eine Patientenverfügung vorhanden ist und b)wo man sie im Detail lesen kann. Und das könnte ausser beim Ehepartner oder den Kindern eben auch der Hausarzt sein.

Mir geht es um die rechtliche Wirksamkeit dieser Dokumentationsart; und da bitte ich um weitere Hinweise.
Wilfried
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Wilfried »

FM hat geschrieben: 02.02.22, 11:09 Wenn man eine SD-Karte mit sich führt, ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Notarzt oder Krankenhaus das überhaupt zur Kenntnis nimmt. Die wissen erst mal gar nicht, dass das für sie bestimmt ist.
Zum Beispiel könnte man die SD-Karte in eine Hülle legen und diese beschriften mit "Patientenverfügung", vielleicht zusammen mit dem Organspendeausweis.
FM
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von FM »

Wenn man ohnehin einen schriftlichen Text beifügt, braucht man den Datenträger nicht mehr.

Für die Patientenverfügung gibt es zwar keine Formvorschrift. Aber tatsächlich wirken kann sie nur, wenn der Adressat sie zur Kenntnis nimmt. Und kein Krankenhaus ist verpflichtet, einen fremden und somit unsicheren Datenträger in seinen PC zu stecken; das kann ja auch zu ganz erheblichen Schäden führen. Oft ist das sogar per Dienstanweisung ausdrücklich verboten. Dann müsste der Patient schon auch ein Lesegerät dabei haben, mit dem die PDF-Datei angezeigt werden kann - und da so einfach, dass jedermann es ohne weiteres sofort kann.

Also: wenn der Arzt den Text zur Kenntnis nimmt und keine Zweifel an der Echtheit hat, muss er es ebenso beachten wie ein Stück Papier.
Broni
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Broni »

Besten Dank, das ist sehr gut erklärt.

Es ist vorgesehen, dass auf der Hülle ein schriftlicher Vermerk angebracht wird, wo bzw. bei wem die ausführliche Patientenverfügung hinterlegt / eingesehen werden kann.

"Eigentlich" sollte der Mediziner, wenn er das liest, nach der Erstversorgung des Patienten sich um den Inhalt der Patientenverfügung kümmern. Und ich gehe mal davon aus, dass meine Annahme auf mehr als 90 % der Mediziner zutrifft. (?)
blackylein
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von blackylein »

Die Sichtung von Patientendokumenten ist Teil der Anamnese und auch der Teil der ersten Schritte der Patientenversorgung. Wenn ein Patient keine invasiven Maßnahmen will, und auch nicht beatmet werden will, muß der Notarzt erst gar keine Lebensverlängernden Maßnahmen einleiten und den Patienten in die Klinik fahren.
Zudem ist auf komischen Speichermedien nicht ersichtlich, ob diese Dokumente echt sind. PDFs und Co kann jeder fälschen. Handgeschriebene Patientenverfügungen dagegen nicht.
FM
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von FM »

blackylein hat geschrieben: 03.02.22, 17:44 Zudem ist auf komischen Speichermedien nicht ersichtlich, ob diese Dokumente echt sind. PDFs und Co kann jeder fälschen. Handgeschriebene Patientenverfügungen dagegen nicht.
Wenn sie öffentlich beglaubigt sind nicht, aber das ist auch keine Voraussetzung der Wirksamkeit. Eine Unterschrift kann ein Arzt im Regelfall nicht überprüfen.

Für die Echtheit würde eben sprechen, dass der Patient es mit sich führt.
Wilfried
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Wilfried »

blackylein hat geschrieben: 03.02.22, 17:44
Zudem ist auf komischen Speichermedien nicht ersichtlich, ob diese Dokumente echt sind. PDFs und Co kann jeder fälschen. Handgeschriebene Patientenverfügungen dagegen nicht.
Ich habe es so verstanden, dass EIN Original gibt, welches unterschrieben ist, anschließend eingescannt wird und als PDF-Datei an sinnvollen Orten, z.B. im Auto oder bei den Kindern deponiert wird. Die Vorsorgevollmacht ist ja irgend wie auch ein interierender Bestandteil und da kommen schnell mal 8 DINA4 Seiten zusammen, die man wahrscheinlich nicht im Brustbeutel mit sich herumtragen möchte und die auch nicht in den Geldbeutel passen. Ich verstehe den Wunsch nach einer praktikablen Lösung, die trotzdem rechtswirksam ist.
Broni
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von Broni »

blackylein hat geschrieben: 03.02.22, 17:44
Zudem ist auf komischen Speichermedien nicht ersichtlich, ob diese Dokumente echt sind. PDFs und Co kann jeder fälschen. Handgeschriebene Patientenverfügungen dagegen nicht.
Die Unterstellung einer Fälschung kann ich mir eigentlich nur bei einem Interessenskonflikt vorstellen. Ist das realistisch ?
FM
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Re: Patientenverfügung als PDF

Beitrag von FM »

Broni hat geschrieben: 04.02.22, 18:34 Die Unterstellung einer Fälschung kann ich mir eigentlich nur bei einem Interessenskonflikt vorstellen. Ist das realistisch ?
Zumindest denkbar.
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