Vandalismus - Nur eine Jungs-Toilette an der Schule geöffnet

[ktown]

Es ist zwar schön, dass sie die Toiletten zum Sachstand hinzuzählen. Ich muss ihnen leider sagen, dass der Gesetzgeber hier aber was völlig anderes gemeint hat.

[Chavah]

Oktavia, ich lese in deinem Zitat nicht, dass pro Anzahl der Schüler eine bestimmte Anzahl von Toiletten zugängig sein müssen. Und, welche pädagogische Maßnahme sinnvoll ist, das weiß man hinterher.

Mal ein durchaus vergleichbarer Fall aus dem südhessischen Raum. Da hatte sich vor einigen Jahren Vandalismus bzw. Vorstufen dazu in den Klassenräumen breit gemacht, ebenso in den Flurnischen, in welchen die Garderobe hing und die Schüler Fächer hatten. Man bekam die ganze Sache einfach nicht in den Griff. Bis folgende Regelung eingeführt wurde: jede Klasse war für ihren Raum und ihre Flurnische reinigungstechnisch verantwortlich. Und zwar als Gruppe. Musste einmal die Woche (bei Bedarf auch öfter) den Raum putzen, d.h. Fußboden fegen, gegebenenfalls nass putzen, verschmierte Wände reinigen, den Müll sortieren und in die vorgesehenen Müllcontainer (ausreichend auf Schulgelände vorhanden) entsorgen. Als diese Regelung nach einigen Monaten wieder außer Kraft gesetzt wurde, gab es dieses Problem nicht mehr. Die Kids fühlten sich als Gruppe für ihr Umfeld verantwortlich und wussten, was ihnen blühte, wenn sie sich nicht an die Spielregeln hielten. Sogar Eltern berichteten, dass die Kids zu Hause mit ihren Sachen als Folge dieser Schulaktion sorgfältiger umgingen und auch ihre Zimmer sauberer hielten.

So Aktionen können also durchaus pädagogisch wertvoll sein.

Chavah

[Oktavia]

Oktavia, ich lese in deinem Zitat nicht, dass pro Anzahl der Schüler eine bestimmte Anzahl von Toiletten zugängig sein müssen. Und, welche pädagogische Maßnahme sinnvoll ist, das weiß man hinterher.

Die Anzahl der Toiletten entnimmt man den technischen Regeln. Hier wären die für Arbeitsstätten anzuwenden.

Verantwortlichkeiten zu schaffen und Identifikation ist eine erzieherische Maßnahme und so wie die da im Südhessischen initiiert wurde sehr zu begrüßen. Einfach die Klos zu sperren und damit alle Kinder zu bestrafen ist völlig sinnfrei. Das bedeutet doch, das grade die schwächeren in der Pause nicht auf Klo können. Die Scherzkekse die einfach auf den Schulhof schiffen können trotzdem lustig das einzig freie Klo verwüsten und feixen sich einen wenn sich ein 5. Klässler in die Hose macht.
Nu, in Versailles hat man auch einfach in Ecken und Nischen gemacht

[ktown]

Die Anzahl der Toiletten entnimmt man den technischen Regeln. Hier wären die für Arbeitsstätten anzuwenden.

Auch wenn auf technische Regeln immer wieder verwiesen wird, sie werden damit, bei einer temporären Reduzierung damit nicht weit kommen.. Das ist gleich mit der üblichen Stellplatzproblematik. Im Bauordnungsrecht gibt es, sei es auf der komunalen oder auf der Landeseben, viele Vorgaben und sogar Gesetze und Verordnungen diesbezüglich. Sie enden aber mit der Beendigung der Baumaßnahme. Danach ist Ende mit der Reglementierung.

Hier haben wir ja noch zum Glück die Vertretungen (Personalvertretung oder die Elternvertretungen) die Einfluss nehmen können. Durchsetzbar ist aber, gerade bei temporären Dingen, herzlich wenig.
Weder der Arbeitsschutz noch die hier viel zitierten technischen Regeln regeln das wann und/oder bis wann. Noch weniger sagen beide was darüber aus, wenn nichts passiert.

[Evariste]

Die Anzahl der Toiletten entnimmt man den technischen Regeln. Hier wären die für Arbeitsstätten anzuwenden.

Auch wenn auf technische Regeln immer wieder verwiesen wird, sie werden damit, bei einer temporären Reduzierung damit nicht weit kommen.. Das ist gleich mit der üblichen Stellplatzproblematik. Im Bauordnungsrecht gibt es, sei es auf der komunalen oder auf der Landeseben, viele Vorgaben und sogar Gesetze und Verordnungen diesbezüglich. Sie enden aber mit der Beendigung der Baumaßnahme. Danach ist Ende mit der Reglementierung.

Die von mir zitierten Vorgaben gehören zur Arbeitsstättenverordnung. Diese macht Vorgaben für das Betreiben von Einrichtungen, die entsprechenden Vorgaben sind also stets einzuhalten. Wenn es aus welchen Gründen auch immer nicht genug Toiletten gibt, dann muss der Betreiber halt Ersatz beschaffen, sonst muss er seine Arbeitnehmer heimschicken.

Nun regelt die Arbeitsstättenverordnung nicht die Bereitstellung von Toiletten in Schulen. Wie kommt man also zu einer vergleichbaren Verpflichtung der Schulen? Nun, z. B. indem man sich den von Oktavia zitierten § 79 noch einmal ansieht - Oktavia hat nur den falschen Satzteil markiert:

Die Schulträger sind verpflichtet, die für einen ordnungsgemäßen Unterricht erforderlichen Schulanlagen, Gebäude, Einrichtungen und Lehrmittel bereitzustellen ..

Zu den "für einen ordnungsgemäßen Unterricht erforderlichen Gebäuden" gehören natürlich auch Toiletten in genügender Anzahl (analog zur Arbeitsstättenverordnung, wobei man argumentieren könnte, das Kinder sogar mehr Toiletten brauchen). Und eine verschlossene Toilette wird nicht "bereitgestellt".

Das Beispiel von Chavah finde ich übrigens überhaupt nicht vergleichbar, denn da ging es jeweils um den eigenen Bereich der Klassen. Die Schüler der Klasse 5a haben aber keinen Einfluss darauf, was die Schüler der Klasse 9b auf der Toilette anstellen. Darüber hinaus geht aus dem Sachverhalt auch gar nicht hervor, ob es wirklich die Schüler waren - es könnten auch irgendwelche Außenstehende gewesen sein. Z. B. werden Schulgebäude abends gerne für VHS-Kurse o. ä. genutzt, hat das mal jemand geprüft?

Hier haben wir ja noch zum Glück die Vertretungen (Personalvertretung oder die Elternvertretungen) die Einfluss nehmen können.

Wenn man den Weg über die Elternvertretung geht, hat das den Vorteil, dass man dadurch sich bzw. sein Kind nicht exponiert. Wenn eines das nicht stört, könnte man es aber auch einfach mal mit einer Beschwerde beim zuständigen Schulamt versuchen. Ich würde die Erfolgsaussichten ziemlich hoch einschätzen.

Ach ja, zum Thema "Toilettengang während des Unterrichts" habe ich bei meinen Recherchen auch einiges gefunden. Die Rechtslage ist wohl so, dass der Lehrer selbstverständlich die Schüler dazu anhalten kann, zum Toilettengang die Pausen zu nutzen. Regelrecht erzwingen kann er es aber nicht:

Beim Verbot von Toilettengängen liegt ein Verstoß gegen Art. 3 EMRK (Verbot der Folter und unangemessenen Behandlung) sowie Art. 1 und 2 Grundgesetz (Menschenwürde, Recht auf körperliche Unversehrtheit) vor. Darüber hinaus kommen verschiedene Straftatbestände in Betracht.
Es handelt sich also nicht um eine Kleinigkeit, wenn gegenüber Schülern das Verbot ausgesprochen wird, die Toilette aufzusuchen! Das Verbot eines Toilettenbesuchs stellt für das Opfer eine massive Menschenrechtsverletzung, sogar eine Folter oder unangemessene Verhaltensweise gemäß Art. 3 EMRK und regelmäßig eine Straftat dar. Dies können sein:
Körperverletzung im Amt, § 340 StGB
Misshandlung Schutzbefohlener, § 225 I StGB
Verletzung der Fürsorge- und Erziehungspflicht, § 171 StGB
Nötigung, § 240 I StGB
Beleidigung, § 185 StGB

(Quelle: anwalt.de)

[Chavah]

Ich habe nicht geschrieben, dass ein Verbot zum Toilettengang sinnvoll ist. Darum geht es doch nicht mal im Ansatz. Es geht hier um die Kontrolle, um weiteren Vandalismus zu verhindern und darum, den Kids beizubringen, verantwortungsvoll mit ihrem Umfeld umzugehen. Auch der artigste Schüler aus der Klasse 5a, der in meinem Beispiel nie, wirklich nie irgend etwas verdreckt hat, muss mit putzen. Von einer Unmöglichkeit, die Toiletten zu benutzen, davon lese ich in der Anfrage gar nichts. Es ist nur etwas unbequemer und man (Kind) muss damit rechnen, als Täter bei regelwidrigem Verhalten erwischt zu werden.

[ktown]

Nun, z. B. indem man sich den von Oktavia zitierten § 79 noch einmal ansieht - Oktavia hat nur den falschen Satzteil markiert:

Die Schulträger sind verpflichtet, die für einen ordnungsgemäßen Unterricht erforderlichen Schulanlagen, Gebäude, Einrichtungen und Lehrmittel bereitzustellen.

Zu den "für einen ordnungsgemäßen Unterricht erforderlichen Gebäuden" gehören natürlich auch Toiletten in genügender Anzahl (analog zur Arbeitsstättenverordnung, wobei man argumentieren könnte, das Kinder sogar mehr Toiletten brauchen). Und eine verschlossene Toilette wird nicht "bereitgestellt".

Hier mal was zum lesen, was NRW zu der Formulierung des §79 sich so vorstellt. Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass das Schulgesetz hier der komplett falsche Ansatz ist und nicht zum Erfolg führt. Auch möchte ich nochmals betonen, dass meine Meinung nur unter dem Gesichtspunkt der temporären Einschränkung zu betrachten ist. Aber selbst eine dauerhafte Schließung von Toilettenanlagen bewegt keinen Schulträger zur Abstellung des Missstandes. Da gibt es eine Vielzahl an Beispielen in Deutschland die das aufzeigen.

[Evariste]

Von einer Unmöglichkeit, die Toiletten zu benutzen, davon lese ich in der Anfrage gar nichts.

Sowas habe ich auch nicht behauptet.

Aus dem Sachverhalt:

... während der Pausenzeit nur eine Toilette (welche durch den Hausmeister beaufsichtigt wird) für Jungs zu öffnen. Die übrigen Toiletten für Jungs bleiben geschlossen.
...
Bei insgesamt 600 Schüler - die hälfte davon sind Jungs - dürfte eine Toilette nicht ausreichend sein...

[Evariste]

Auch möchte ich nochmals betonen, dass meine Meinung nur unter dem Gesichtspunkt der temporären Einschränkung zu betrachten ist.

M. E. ist das hier kein Argument. Die Schüler können dem Unterricht nicht einfach so lange fernbleiben, bis die Toiletten wieder geöffnet sind. Es gibt wohl auch keine Ausweichlösung. Wenn in einem Bürogebäude die Toiletten vorübergehend nicht funktionieren, dann geht man halt ins Nachbargebäude, oder es gibt eine Gastwirtschaft in der Nähe. Die Schüler können aber nicht so einfach das Schulgelände verlassen.

Aber selbst eine dauerhafte Schließung von Toilettenanlagen bewegt keinen Schulträger zur Abstellung des Missstandes. Da gibt es eine Vielzahl an Beispielen in Deutschland die das aufzeigen.

Haben Sie dafür konkrete Beispiele?

[ktown]

Die Schüler können dem Unterricht nicht einfach so lange fernbleiben, bis die Toiletten wieder geöffnet sind.

Wer sagt, dass sie geschlossen sind?

Es gibt wohl auch keine Ausweichlösung.

Doch. Nutzung der Toilette die durch den Hausmeister überwacht wird oder während des Unterrichts über den Umweg Sekretariat.

Wenn in einem Bürogebäude die Toiletten vorübergehend nicht funktionieren, dann geht man halt ins Nachbargebäude, oder es gibt eine Gastwirtschaft in der Nähe.

Hier nicht anders. Man nutzt die Toilette die durch die Schulleitung freigegeben wurde. Dies kann zur Folge haben, dass man in einen anderen Trackt der Schule muss.

Die Schüler können aber nicht so einfach das Schulgelände verlassen.

Brauchen sie ja auch nicht.

Haben Sie dafür konkrete Beispiele?

Ich suche für sie welche raus und poste sie.

[Tastenspitz]

Möglicherweise bedeutet eine Toilette hier auch einen Toilettenraum mit 8 Kabinen und 15 Pippiboxen.
Wer weiß....

[Evariste]

Die Schüler können dem Unterricht nicht einfach so lange fernbleiben, bis die Toiletten wieder geöffnet sind.

Wer sagt, dass sie geschlossen sind?

Es gibt wohl auch keine Ausweichlösung.

Doch. Nutzung der Toilette die durch den Hausmeister überwacht wird oder während des Unterrichts über den Umweg Sekretariat.

Wenn in einem Bürogebäude die Toiletten vorübergehend nicht funktionieren, dann geht man halt ins Nachbargebäude, oder es gibt eine Gastwirtschaft in der Nähe.

Hier nicht anders. Man nutzt die Toilette die durch die Schulleitung freigegeben wurde. Dies kann zur Folge haben, dass man in einen anderen Trackt der Schule muss.

Die Schüler können aber nicht so einfach das Schulgelände verlassen.

Brauchen sie ja auch nicht.

Hm. Da kommen wir jetzt langsam an den Punkt, wo ich nicht mehr weiß, ob ich noch ernsthaft antworten soll, wenn die Argumente so an den Haaren herbei gezogen sind...

Im Sachverhalt steht ganz klar, dass alle Toiletten bis auf eine geschlossen sind. Und für diesen Zustand, dass es nämlich auf einmal viel weniger Toiletten für die Schüler gibt, ist die eine Toilette, die noch offen ist (auch nur eingeschränkt), natürlich keine "Ausweichlösung".

[ktown]

Im Sachverhalt steht ganz klar, dass alle Toiletten bis auf eine geschlossen sind.

ist was anders wie

Die Schüler können dem Unterricht nicht einfach so lange fernbleiben, bis die Toiletten wieder geöffnet sind.

Es gibt Toiletten die auch während der Pausen wie auch während des Unterrichts aufgesucht werden können.

Und für diesen Zustand, dass es nämlich auf einmal viel weniger Toiletten für die Schüler gibt, ist die eine Toilette, die noch offen ist (auch nur eingeschränkt), natürlich keine "Ausweichlösung".

Wieso? Temporär ist sowas zulässig.
Aber wir drehen uns im Kreis.
Sie sind der Meinung, dass dies nicht zulässig ist. Manche Eltern sehen das genauso aber keiner hat bisher entweder sich dagegen aufgelehnt oder wurde an entsprechender Stelle gehört. Tja und Veraltungsgerichtsurteile gibt es diesbezüglich zumindest nicht veröffentlicht.