"Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

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FM
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"Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von FM »

Ausgangspunkt:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Art 8

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Die Mitglieder und Befürworter der "Letzten Generation" argumentieren teilweise: das ist eben eine friedliche unbewaffnete Versammlung. Natürlich kann sie zu Verkehrsbehinderungen führen, das ist aber beim Mai-Umzug der Gewerkschaften, beim Einzug der Wirte zum Oktoberfest, beim Weihnachtsmarkt für den ein Parkplatz gesperrt wird oder bei der Karfreitagsprozession der katholischen Kirche auch so. Ein grundsätzliches Verbot für Versammlungen unter freiem Himmel mit der Begründung "Verkehrsbehinderung" wäre also nicht angemessen.

Überlegung: wenn diese Aktivisten sich nun nicht mehr "irgendwo" auf Straßen unter freiem Himmel ankleben würden, sondern z.B. in einem Autobahntunnel , Beispiel der neue Elbtunnel in Hamburg, siehe Foto:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuer_Elb ... l_leer.JPG
dann ist das ja ganz eindeutig nicht "unter freiem Himmel". Der Gesetzesvorbehalt aus Abs. 2 trifft also nicht zu.

Natürlich wäre es immer noch ein Verstoß gegen die StVO (Abs. 1 nennt aber keinen Gesetzesvorbehalt, und das GG steht ja schon um einiges über einer banalen Rechtsverordnung) und vielleicht gegen das Eigentumsrecht. Eigentümer dürfte aber der Bund oder das Land sein, die ja auch als solche an die Grundrechte gebunden sind. Anmeldung oder Erlaubnis sind gar nicht nötig, sagt Art. 8 Abs. 1.

Wäre den Klimaklebern anzuraten, dich in den Untergrund zu verziehen?
Evariste
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Evariste »

Siehe zum Beispiel https://www.uni-potsdam.de/de/rechtskun ... t-art-8-gg:
Unter freiem Himmel ist dabei nicht wörtlich zu verstehen. Maßgeblich ist nicht, ob es sich um einen „nach oben“ offenen Raum handelt, sondern vielmehr, ob die Versammlung frei zugänglich ist, also die Möglichkeit besteht, dass sich weitere Teilnehmer*innen anschließen. Eine Versammlung findet unter freiem Himmel statt, wenn sie auf öffentlichen Flächen, Plätze und Straßen, die dem allgemeinen Publikumsverkehr gegenüber geöffnet sind, erfolgt. Dazu gehören beispielsweise auch Einkaufszentren, obwohl diese natürlich meistens überdacht sind. Unter „geschlossenen Räumen“ versteht man dahingegen Versammlungen, die weder öffentlich für jedermann zugänglich noch ohne Publikumsverkehr stattfinden, wie beispielsweise eine Parteiversammlung, für die ein Saal gemietet wurde.
Diese Definition ist wohl allgemein üblich.
FM
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von FM »

Also da habe ich meine Zweifel. Eine vom Wortlaut des Gesetzes direkt abweichende, sogar widersprechende Auslegung ist schon sehr gewagt. Und wenn noch dazu der Verfassungsgesetzgeber ganz ausdrücklich sagte "unter freiem Himmel", obwohl er auch hätte sagen können "öffentlich zugänglich" (auch 1949 gab es da schon Beispiele) - dann ist das "der Himmel muss nicht wirklich frei sein" eine von der Verfassung abweichende, also verfassungswidrige Auslegung.
Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

FM hat geschrieben: 21.09.23, 22:05 Also da habe ich meine Zweifel. Eine vom Wortlaut des Gesetzes direkt abweichende, sogar widersprechende Auslegung ist schon sehr gewagt. Und wenn noch dazu der Verfassungsgesetzgeber ganz ausdrücklich sagte "unter freiem Himmel", obwohl er auch hätte sagen können "öffentlich zugänglich" (auch 1949 gab es da schon Beispiele) - dann ist das "der Himmel muss nicht wirklich frei sein" eine von der Verfassung abweichende, also verfassungswidrige Auslegung.
Siehe mal LTO zu einer Entscheidung des BVerfG zur Demo im Frankfurter Flughafen. 😉
Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

FM hat geschrieben: 21.09.23, 21:07 Ausgangspunkt:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Art 8

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
...

Wäre den Klimaklebern anzuraten, sich in den Untergrund zu verziehen?
Nein, siehe obigen Beitrag zum Flughafen Frankfurt.
Tastenspitz
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Tastenspitz »

Frage:
Wie viele von den verkehrsbehindernden Klima Demos sind den angemeldet? Wenn man schon mit angemeldeten Demos vergleicht, dann bitte auch alles.
Siehe Absatz 2 im Art 8.
Wenn die Damen und Herren sich wie die hier als Vergleich angeführten Veranstalter mit Ort und Zeitpunkt anmelden würden, hätte ich kein Problem damit. Bis dahin bleibt es ein Missbrauch dieser Freiheit, Nötigung, Sachbeschädigung und ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 21.09.23, 22:05 Also da habe ich meine Zweifel. Eine vom Wortlaut des Gesetzes direkt abweichende, sogar widersprechende Auslegung ist schon sehr gewagt. Und wenn noch dazu der Verfassungsgesetzgeber ganz ausdrücklich sagte "unter freiem Himmel", obwohl er auch hätte sagen können "öffentlich zugänglich" (auch 1949 gab es da schon Beispiele) - dann ist das "der Himmel muss nicht wirklich frei sein" eine von der Verfassung abweichende, also verfassungswidrige Auslegung.
Ein bisschen Recherche ergibt, dass die Verwendung des Begriffs "unter freiem Himmel" als Gegensatz zu "in einem geschlossenen Raum" eine lange Tradition hat. Die Weimarer Verfassung benutzt diesen Begriff ebenfalls:
Versammlungen unter freiem Himmel können durch Reichsgesetz anmeldepflichtig gemacht und bei unmittelbarer Gefahr für die öffentliche Sicherheit verboten werden.
und im Reichsvereinsgesetz von 1908(!) finde ich:
§ 7
Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge auf öffentlichen Straßen oder Plätzen bedürfen der Genehmigung der Polizeibehörde.
...
§ 8
Eine Versammlung, die in einem geschlossenen Raume veranstaltet wird, ist nicht schon deshalb als Versammlung unter freiem Himmel anzusehen, weil außerhalb des Versammlungsraums befindliche Personen an der Erörterung teilnehmen, oder weil die Versammlung in einen mit dem Versammlungsraume zusammenhängenden umfriedeten Hof oder Garten verlegt wird.
Unabhängig davon zeigt ja gerade Ihr Beispiel, dass die wortwörtliche Auslegung zu nicht unbedingt sinnvollen Ergebnissen führt,
FM
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von FM »

Zum Flughafenurteil: da ging es in erster Linie um die Frage, ob die Betreibergesellschaft überhaupt an die Grundrechte gebunden ist, was offenbar deshalb bejaht wurde, weil ihre Gesellschafter überwiegend öffentliche Körperschaften sind. Die LTO schreibt dann:
1 Beiläufig machen die Bundesrichter in diesem Zusammenhang die interessante Bemerkung, dass Versammlungen an solchen Orten allgemeinen kommunikativen Verkehrs solche unter freiem Himmel sind. Das soll unabhängig davon gelten, ob sie in der freien Natur oder in geschlossenen Gebäuden stattfinden.
Das war also nur die Nebenfrage, ob überhaupt die in Abs. 2 genannten gesetzlichen Einschränkungen möglich sind, was bejaht wurde. Gut, ergibt auch Sinn, aber immerhin interessant, dass das 2011 erst durch das BVerfG geklärt wurde.

Das Zitat aus einem Gesetz von 1908 "Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge auf öffentlichen Straßen oder Plätzen" zeigt sogar: gut 50 Jahre vor dem Grundgesetz hat man schon an eine viel besser verständliche Formulierung gedacht. Denn eine "öffentliche Straße" ist natürlich auch der Elbtunnel und öffentlicher Platz sind auch überdachte Plätze, von denen es 1908 wahrscheinlich gar noch nicht so viele gab, da fallen mir jetzt für diese Zeit nur Bahnhöfe ein. Verwunderlich, dass man diese klarere Definition dann 1919 in der Reichsverfassung und 1949 im Grundgesetz aufgab.
Wenn die Damen und Herren sich wie die hier als Vergleich angeführten Veranstalter mit Ort und Zeitpunkt anmelden würden, hätte ich kein Problem damit. Bis dahin bleibt es ein Missbrauch dieser Freiheit, Nötigung, Sachbeschädigung und ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.
Ja, an der Stelle verstoßen sie bewusst gegen das Gesetz (denn tatsächlich machen sie es ja eindeutig unter freiem Himmel, der Tunnel war nur meine Überlegung ob es damit anmeldungsfrei wäre). Aber es soll ja ziviler Ungehorsam sein, also der Rechtsbruch ist beabsichtigt.
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Tastenspitz »

FM hat geschrieben: 22.09.23, 09:53 also der Rechtsbruch ist beabsichtigt.
Dann wird dieser wie gewünscht auch verfolgt werden.
Alles kein Problem. 8)
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea »

FM hat geschrieben: 22.09.23, 09:53 aber immerhin interessant, dass das 2011 erst durch das BVerfG geklärt wurde.
Warum soll das interessant sein und für was genau?
Das Zitat aus einem Gesetz von 1908 "Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge auf öffentlichen Straßen oder Plätzen" zeigt sogar: gut 50 Jahre vor dem Grundgesetz hat man schon an eine viel besser verständliche Formulierung gedacht.
Eigentlich nicht. Der damalige Verfassungstext war fast identisch. Das Pendant zum damaligen Vereinsgesetz ist das heutige Versammlungsgesetz.

Und weder das Vereinsgesetz (jedenfalls nicht in den genannten Vorschriften) noch das Versammlungsgesetz defininieren, was eine Versammlung unter freiem Himmel oder nicht bzw. in geschlossenen Räumen ist. Tatsächlich sagt der damalige § 8 nur, wann eine Versammlung in geschlossenen Räumen keine öffentliche Versammlung ist, und benennt hierfür zwei Beispiele.

Das ist gesetzessystematisch, gerade im grundrechtsrelevanten Bereich, hochproblematisch und wurde daher zu recht auch nicht übernommen. Denn das Vereinsgesetz definiert eben den Begriff der Versammlung unter freiem Himmel weder positiv noch negativ. Das Abstellen auf Versammlungen in geschlossenen Räumen in § 8 suggeriert vielmehr im räumlichen und nicht gesetzesteleologischen Sinn, dass nur eine solche keine sei, die unter freiem Himmel stattfindet. Das kann auch so gemeint gewesen sein, ergibt sich aus der Vorschrift aber keineswegs, weil sie eben nur Ausnahmen für diesen Fall vorgibt. Ob dieser Fall tatsächlich abschließend ist, lässt das Gesetz hingegen offen, so dass eine erhebliche Rechtsunsicherheit besteht.

Zudem suggerieren Beispiele in Normen immer auch, dass diese ebenfalls abschließend sind. Man kann der Vorschrift also durchaus entnehmen, dass eine Versammlung in geschlossenen Räumen nur dann nicht unter freiem Himmel stattfindet, wenn einer der beiden genannten Fälle vorliegt. Das aber hat der Gesetzgeber fraglos nicht gemeint, weil es natürlich noch viele weitere denkbare Möglichkeiten gibt, in denen eine Versammlung in geschlossenen Räumen den Anschein einer solchen unter freiem Himmel erzeugt, es aber dennoch nicht ist. Das kann man auch nicht der Formulierung "nicht schon deshalb" entnehmen, weil diese nur besagt, dass beide Beispiele allein hierfür nicht ausreichen, ohne jedenfalls rudimentär zu sagen, was noch weiter benötigt wird.

Die Vorschriften der §§ 7, 8 des Vereinsgesetzes von damals sind systematisch also schlecht formuliert und lassen erhebliche Unsicherheiten für die Versammlungsteilnehmer und somit zugleich entsprechende Auslegungsspielräume sowohl für die Gerichte, insbesondere aber die Polizei, die in diesen Fällen ja meist nach eigener Einschätzung vor Ort sofort und ohne richterliche Anordnung tätig werden muss.

Daher ist es auch nicht
Verwunderlich, dass man diese klarere Definition dann 1919 in der Reichsverfassung und 1949 im Grundgesetz aufgab.
sondern rechtssystematisch nur folgerichtig.

Im Übrigen ist jedenfalls mir nicht bekannt, dass in der Öffentlichkeit oder der Fachliteratur kritisiert würde, die Versammlung unter freiem Raum sei nicht ausreichend definitiert. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die jeweiligen Interessengruppen in konkreten Fällen unterschiedlich argumentieren. Das ist schlicht juristischer Alltag und wie hier sogar zutreffend gewesen.
Wenn die Damen und Herren sich wie die hier als Vergleich angeführten Veranstalter mit Ort und Zeitpunkt anmelden würden, hätte ich kein Problem damit. Bis dahin bleibt es ein Missbrauch dieser Freiheit, Nötigung, Sachbeschädigung und ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.
Ja, an der Stelle verstoßen sie bewusst gegen das Gesetz (denn tatsächlich machen sie es ja eindeutig unter freiem Himmel, der Tunnel war nur meine Überlegung ob es damit anmeldungsfrei wäre). Aber es soll ja ziviler Ungehorsam sein, also der Rechtsbruch ist beabsichtigt.
Das sind, schon der Natur nach, Spontanversammlungen, die nicht anzeigepflichtig sind (BVerfG, Beschluß vom 14-05-1985 - 1 BvR 233/81, 1 BvR 341/81). Der Sinn der Anzeigepflicht besteht ja gerade darin, dass die Behörde die entsprechenden Vorkehrungen treffen kann, was hier dem Zweck der Versammlung diametral entgegenstehen würde.

Das Vorstehende bedeutet dennoch nicht, dass diese Handlungen insgesamt oder in dieser Form immer rechtmäßig sind. Es besteht lediglich kein Konflikt mit Art. 8 GG (freier Himmel) und der Anzeigepflicht. Über vieles andere lässt sich trefflich diskutieren, weil natürlich auch Art. 8 GG nicht grenzenlos gilt im Rahmen der Verfassung gilt.
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Tastenspitz »

cmd.dea hat geschrieben: 24.09.23, 09:58 Das sind, schon der Natur nach, Spontanversammlungen, die nicht anzeigepflichtig sind
Wenn sich etwa 10 Personen im Vorfeld verabreden zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort mit dem Equipment zu versammeln und Leute, welche das Ganze aufzeichnen ebenfalls gleich mitzubringen fehlt zumindest mir hier die Verbindung zu "spontan".
Von den teils wohl auch erfolgten Ankündigungen gegenüber der Presse ganz zu schweigen.
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea »

Kann sein, kann nicht sein.

Das ist immer eine Frage des konkreten Falles und darüber würde dann das Gericht unter Anwendung der in Rechsprechung und Lehre entwickelten Grundsätze entscheiden.

Zudem unterliegen auch anmeldepflichtige aber nicht angemeldete Versammlungen dem Schutzbreich des Art. 8 GG. Dieser endet erst, wenn die Versammlung gem. § 15 Abs. 3 VersG wegen Nichtanmeldung aufgelöst wird. Das ist aber nur das letzte Mittel, wenn Maßnahmen nach § 15 Abs. 1 VersG nicht ausreichen, die Rechte Dritter zu schützen. Solange die Versammlung also nicht aufgelöst wurde, besteht der Grundrechsschutz (der aber wie gesagt gegenüber konkurrierenden Verfassungsgütern nicht ungeschränkt gilt, was eine Frage der Abwägung im Einzelfall ist).

Allein § 26 Nr. 2 VersG macht hier eine Ausnahme, weil er eine Strafbarkeit für den Veranstalter einer nicht angemeldeten aber anmeldepflichtigen Versammlung normiert.
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Nordland »

Mal eine Frage drangehängt:

Wie sieht es mit Haftungsrisiken aus? Normalerweise haben Auto- bzw. LKW-Fahrer ja kein Anrecht auf freie Straßen. Also wenn jemand einen Unfall verursacht, muss er vielleicht für die direkten Folgen beim Unfallgegner haften, nicht jedoch für den verpassten Termin, wenn einer dahinter im Stau steht. Da mangelt es an Kausalität.

Die Klimakleber jedoch wollen genau das erreichen, dass andere im Stau stehen. An Kausalität dürfte es daher nicht mangeln. Also könnten die Klimakleber theoretisch hohen Schadensersatzforderungen ausgesetzt sein.

Oder würde man dennoch mit der Versammlungsfreiheit argumentieren, obwohl die Klimakleber diese ja gerade nicht korrekt in Anspruch nehmen, indem sie unangemeldet auf die Straße gehen?
Zuletzt geändert von Dipl.-Sozialarbeiter am 27.09.23, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigender Begriff entfernt! - Bitte Forenregeln beachten.
FM
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von FM »

Nordland hat geschrieben: 27.09.23, 19:28 Mal eine Frage drangehängt:

Wie sieht es mit Haftungsrisiken aus? Normalerweise haben Auto- bzw. LKW-Fahrer ja kein Anrecht auf freie Straßen. Also wenn jemand einen Unfall verursacht, muss er vielleicht für die direkten Folgen beim Unfallgegner haften, nicht jedoch für den verpassten Termin, wenn einer dahinter im Stau steht. Da mangelt es an Kausalität.
Da gab es den Fall in Berlin, wo ein Feuerwehrfahrzeug verspätet zu einem Unfall kam und eine von einem LKW überfahrene Radfahrerin starb. Hier wurde zumindest strafrechtlich diskutiert, ob die Klimakleber schuld waren.

Soweit ich mich entsinne kam es aber zu keinem Verfahren, weil die Notärztin erklärte, dass das Unfallopfer auch bei rechtzeitigem Eintreffen der Feuerwehr gestorben wäre.
Also wenn jemand einen Unfall verursacht, muss er vielleicht für die direkten Folgen beim Unfallgegner haften, nicht jedoch für den verpassten Termin, wenn einer dahinter im Stau steht. Da mangelt es an Kausalität.
Das ist ganz grundsätzlich eine seltsame Rechtsprechung. An Kausalität mangelt es natürlich nicht, selbstverständlich kommt man wegen des unfallbedingten Staus zu spät. Die Gerichte denken da eher praktisch. Ein einziger Verkehrsunfall führt oft schon bei den enger Beteiligten zu mehreren Gerichtsverfahren (Straf- oder Owi-Recht, Führerschein, mehrere Schadensersatzklagen - auch zwischen Versicherungen - etc.). Wenn dann auch noch 500 im Stau stehende andere Verkehrsteilnehmer geltend machen, das sie einen Termin verpasst haben, Zeitaufwand hatten, mehr Treibstoff verbrauchten, der Auftraggeber des LKW eine Vertragsstrafe forderte, das Kind behindert sein könnte weil die schwangere Frau zu spät zum Arzt kam .... das würden die Gerichte einfach nicht mehr schaffen. Und die Kosten der Kfz-Haftpflichtversicherung müssten dann um ein Vielfaches erhöht werden.
Evariste
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Re: "Klimakleber" und Grundrecht der Versammlungsfreiheit

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 27.09.23, 20:13
Also wenn jemand einen Unfall verursacht, muss er vielleicht für die direkten Folgen beim Unfallgegner haften, nicht jedoch für den verpassten Termin, wenn einer dahinter im Stau steht. Da mangelt es an Kausalität.
Das ist ganz grundsätzlich eine seltsame Rechtsprechung. An Kausalität mangelt es natürlich nicht, selbstverständlich kommt man wegen des unfallbedingten Staus zu spät. Die Gerichte denken da eher praktisch. Ein einziger Verkehrsunfall führt oft schon bei den enger Beteiligten zu mehreren Gerichtsverfahren (Straf- oder Owi-Recht, Führerschein, mehrere Schadensersatzklagen - auch zwischen Versicherungen - etc.). Wenn dann auch noch 500 im Stau stehende andere Verkehrsteilnehmer geltend machen, das sie einen Termin verpasst haben, Zeitaufwand hatten, mehr Treibstoff verbrauchten, der Auftraggeber des LKW eine Vertragsstrafe forderte, das Kind behindert sein könnte weil die schwangere Frau zu spät zum Arzt kam .... das würden die Gerichte einfach nicht mehr schaffen. Und die Kosten der Kfz-Haftpflichtversicherung müssten dann um ein Vielfaches erhöht werden.
Da haben Sie sich von Nordland ein bisschen aufs Glatteis führen lassen. :)

Das was er da schreibt, ist nämlich falsch. Es geht nicht um die Kausalität - die mag, wie Sie richtig bemerken, durchaus gegeben sein, Sondern der Schadenersatz aus unerlaubten Handlungen ist per Gesetz (nicht durch die Rechtsprechung!) eingeschränkt auf Schäden, die auf einen Eingriff in "das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen" (§ 823 Abs. 1 BGB) zurückzuführen sind. Der liegt zwar beim Unfallgegner vor, aber eben nicht bei irgendwelchen Dritten, die indirekt von dem Unfall mitbetroffen sind.

Der Grund, warum der Gesetzgeber diese Einschränkung vorsieht, ist aber tatsächlich der, den Sie nennen. Eine Ausweitung der Haftung aus unerlaubter Haftung auf beliebige indirekte Folgeschäden würde zu mindestens unübersichtlichen, z. T. sogar völlig absurden Haftungsmöglichkeiten führen.

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass es natürlich viele anderen Normen gibt, die sehr wohl eine weitergehende Haftung vorsehen, z. B. der Schadenersatz wegen Pflichtverletzung zwischen Vertragspartnern, § 280 BGB.

(All das und noch mehr können Sie im Wikipedia-Artikel "Reiner Vermögenssschaden" nachlesen.)
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